was verursacht die "relativistische Masse"?

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Scrypt0n
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#181 Re: was verursacht die "relativistische Masse"?

Beitrag von Scrypt0n » Sa 11. Jul 2015, 09:59

Zeus hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:Unglaublich aber wahr: Ich muss seeadler hier zustimmen!

Ich erkenne keinen Fehler.
Es handelte sich um zwei Beschleunigungen folgender Werte:
+ 4,558*10^-5 m/s²
und
- 4,6726*10^-5 m/s²
Diese Aussage seeadlers ist falsch:
Die Differenz beider Beträge zwischen + 4,558*10^-5 m/s² [und] - 4,6726*10^-5 m/s² = 1,146*10^-6 m/s²
.
...denn, was er da beschreibt, ist die Summe besagter Beschleunigungen, welche einen kleinen Wert ausmacht, weil die Beschleunigungen ungefähr gleich sind und entgegengesetztes Vorzeichen haben.
Die Differenz einer positiven und einer negativen Zahl ergibt immer einen größeren Absolutwert.
a- (-b)= a +b
(-b)- a =-(a+b)
Ah, okay.
Zustimmung, selbstverständlich.

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Zeus
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#182 Re: was verursacht die "relativistische Masse"?

Beitrag von Zeus » Sa 11. Jul 2015, 20:14

seeadler hat geschrieben:Warum, Zeus, ziehst du denn deinen Hinweis auf das Baryzentrum zurück?
Weil bei der Berechnung des Baryzentrums die Zentrifugalbeschleunigungen aller Erd-Masseelemente relativ zum Baryzentrum implizit schon berücksichtigt wurden.
(Janina möge mich bitte korrigieren, falls ich hier einem Irrtum verfallen bin.)
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(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#183 Re: was verursacht die "relativistische Masse"?

Beitrag von seeadler » Sa 11. Jul 2015, 22:10

Zeus hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Warum, Zeus, ziehst du denn deinen Hinweis auf das Baryzentrum zurück?
Weil bei der Berechnung des Baryzentrums die Zentrifugalbeschleunigungen aller Erd-Masseelemente relativ zum Baryzentrum implizit schon berücksichtigt wurden.
(Janina möge mich bitte korrigieren, falls ich hier einem Irrtum verfallen bin.)

äh, nee! Die Rechnung von Janina bezog sich aber nicht auf die Daten um das Baryzentrum herum, sondern ausschließlich auf die isolierte Kraft des Mondes. Ihre Zahlen deuten jedenfalls darauf hin. Na ja, vielleicht nimmt sie ja noch Stellung dazu?.

Ich finde ja gerade die Berücksichtigung des Baryzentrums sehr aufschlussreich; zeigt es doch, dass beispielsweise nicht der Mond selbst hier im Mittelpunkt steht, sondern eben jener gemeinsame Schwerpunkt.... gerade so, wie ich damals schon andeutete, als ich schrieb, dass dies der Existenz einer "dritten Masse" nahe kommt, die sich im Baryzentrum befinden kann, ob nun relativ oder real.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#184 Re: was verursacht die "relativistische Masse"?

Beitrag von Zeus » Sa 11. Jul 2015, 23:00

seeadler hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Warum, Zeus, ziehst du denn deinen Hinweis auf das Baryzentrum zurück?
Weil bei der Berechnung des Baryzentrums die Zentrifugalbeschleunigungen aller Erd-Masseelemente relativ zum Baryzentrum implizit schon berücksichtigt wurden.
(Janina möge mich bitte korrigieren, falls ich hier einem Irrtum verfallen bin.)

äh, nee! Die Rechnung von Janina bezog sich aber nicht auf die Daten um das Baryzentrum herum, sondern ausschließlich auf die isolierte Kraft des Mondes. Ihre Zahlen deuten jedenfalls darauf hin.
Eben! Lies doch bitte noch einmal sorgfältig, was ich geschrieben habe. Da steht nichts von Janinas Berechnung.
Die Daten des Baryzentrums und die Zentrifugalkräfte sind nicht von Interesse bei der Ermittlung der Gezeitenkräfte.
Letztere würden sogar auftreten, wenn der Mond auf seiner Bahn still stehen würde.
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#185 Re: was verursacht die "relativistische Masse"?

Beitrag von seeadler » So 12. Jul 2015, 06:11

Zeus hat geschrieben:Die Daten des Baryzentrums und die Zentrifugalkräfte sind nicht von Interesse bei der Ermittlung der Gezeitenkräfte.
Letztere würden sogar auftreten, wenn der Mond auf seiner Bahn still stehen würde.

Ich verstehe nicht ganz, worauf du und somit auch Janina hinaus willst? Vielleicht hilfst du mir mal auf die Sprünge. Denn das, was ich hier differenziert beschreibe, und bewusst so kleinlich gehalten habe beinhaltet ja noch weit mehr an weiterführenden und brauchbaren Erkenntnissen, als "nur" die Gezeitenkräfte. Es dürfte dir aufgefallen sein, dass ich hier bewusst zwischen der Zentripedalkraft seitens des Mondes, und der durch die Rotation der Erde um das Baryzentrum resultierende Zentrifugalkraft unterscheide. In beiden Fällen, ob nun Zentripedalkraft oder Zentrifugalkraft tritt auf jeden Fall ein Gezeiteneffekt ein. Die Frage jedoch, die sich mir dabei stellt, ist, wie sich das äußert?.

So schrieb ich im Sinne Janinas, dass auf der Mond-abgewandten Seite eine in Richtung Mond wirkende Zentripedalkraft von 3,2*10^-5 m/s² (*M) auf der Erdoberfläche wirkt. Gleichzeitig aber an gleicher Stelle durch die relativ starre Rotation jener Messstelle um das Baryzentrum eine Zentrifugalkraft von etwa -7,8*10^-5m/s² (*M). Daraus heraus rührt ein Überschuss der Zentrifugalkraft von -4,6*10^-5 m/s².
Das ist eine vollkommen andere Aussage, und ergeben somit auch andere Werte, als wenn ich wie janina es offenkundig tat einfach m2*g/R rechne, von der Position des Mondes aus gerechnet. In diesem Fall erhalte ich lediglich den Wert 3,2*10^-5 m/s² (*M).

Ebenso dann logischer Weise auch auf der Erdoberfläche, die sich unmittelbar unter dem Mond befindet. Hier entsteht eine Fliehkraft, resultierend aus der relativ starren Rotation der Erdoberfläche um das Baryzentrum von 1,1*10^-5 m/s² (*M), sowie die nach Janina bezeugte Zentripedalkraft von 3,4*10^-5 m/s² (*M). In diesem besonderen Fall addieren sich Zentripedalkraft und Zentrifugalkraft, weil beides in Richtung Mond ausgerichtet ist. Somit haben wir dnan hier den resultierenden Wert von 4,5*10^-5 m/s², die aber diesmal in Richtung Mond weisen; während jene angesprochenen 4,6*10^-5 m/s² auf der anderen Seite der Erde vom Mond weg gerichtet sind. Wir haben also hier - und das ist für mich interessant - zwei nahezu identische Werte, jedoch mit unterschiedlichen Vorzeichen, und somit in einer jeweils anderen Richtung wirkend.

Eine Gezeitenwirkung entsteht indess auch schon allein durch die Rotation der Erdoberfläche, weil diese sich unterschiedlich auf die jeweilige Position der Erdoberfläche zum Mond auswirkt. Die Werte hierfür sind wiederum ganz andere. Im Mittel liegen sie sogar bei - 5,5*10^-4 m/s² (*M) bezogen auf den mittleren Mondabstand.

Wenn man all diese Kräfte beachtet, wird´s natürlich kompliziert. Das gebe ich gerne zu...... Zumal ich die Sonne hierbei noch weg gelassen habe.

Die Erklärung, oder der Kommentar seitens Janina auf deinen Einwand war ja folgendermaßen:
Zeus hat geschrieben:
Auf populär-wissenschaftlichen Webseiten habe ich nur folgende Erklärung für die Gezeiten gefunden:
Auf der dem Mond zugewandten Seite der Erde ist wegen der kürzeren Entfernung die größere Anziehunfskraft des Mondes maßgeblich, während
auf der Rückseite sich die Zentrifugalkraft mehr bemerkbar macht.
Scheint plausibel, ist aber verwirrend.
Janina antwortet: Populär"wissenschaftliche" Erklärungen haben nicht den Zweck richtig zu sein, sondern den durchschnittlichen Leser zufrieden zu stellen.
Der erste Teil ist deshalb falsch, weil die Anziehungskraftsdifferenz zwischen Mondzugewandter Erdseite und Erdschwerpunkt natürlich auch für die Gegenseite gilt. Der zweite Teil ist falsch, weil er suggeriert, dass die Fliehkraft etwas grundsätzlich anderes wäre als die Anziehungskraftsdifferenz zwischen Mondabgewandter Erdseite und Erdschwerpunkt.

das farblich markierte entspricht dem, was ich schreibe.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#186 Gezeiten und die Fliehkraft

Beitrag von clausadi » So 12. Jul 2015, 08:12

seeadler hat geschrieben:Es dürfte dir aufgefallen sein, dass ich hier bewusst zwischen der Zentripedalkraft seitens des Mondes, und der durch die Rotation der Erde um das Baryzentrum resultierende Zentrifugalkraft unterscheide. In beiden Fällen, ob nun Zentripedalkraft oder Zentrifugalkraft tritt auf jeden Fall ein Gezeiteneffekt ein. Die Frage jedoch, die sich mir dabei stellt, ist, wie sich das äußert?.
Wobei aber an dem Mond, wie auch an Satelliten, keine Zentripetalkraft wirkt. Und wo keine Zentripetalkraft ist, ist auch keine Zentrifugalkraft (Fliehkraft).
Denn würde an dem Mond bzw. Satelliten äußere Kräfte wirken, so würden diese Kräfte den Mond bzw. den Satelliten beschleunigen.
Es ist aber so, dass sich der Mond und Satelliten auf konstanter Höhe und mit gleichförmiger Geschwindigkeit um den Globus bewegen.

seeadler hat geschrieben:Eine Gezeitenwirkung entsteht indess auch schon allein durch die Rotation der Erdoberfläche,
Dem aber ist nicht so, denn die Tide (Gezeiten) wird durch örtliche periodische Veränderung des Schwerefeldes der Erde hervorgerufen. Und die örtliche Veränderung des Schwerefeldes umläuft den Globus einmal pro Tag von Ost nach West, wodurch dann die Tide entsteht. Global betrachtet, laufen zwei gegenüberliegende Tide-Wellen den Globus, sodass örtlich etwa alle 12,5 Stunden Flut ist. Man kann also sagen, das Schwerefeld der Erde rotiert einmal pro Tag von Ost nach West um den Globus.

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#187 Re: Gezeiten und die Fliehkraft

Beitrag von Pluto » So 12. Jul 2015, 11:46

clausadi hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Eine Gezeitenwirkung entsteht indess auch schon allein durch die Rotation der Erdoberfläche,
Dem aber ist nicht so, denn die Tide (Gezeiten) wird durch örtliche periodische Veränderung des Schwerefeldes der Erde hervorgerufen.
Ich denke ihr liegt da Beide ein wenig falsch , mit einem winzigen Fünkchen Wahrheit.
Gezeiten entstehen durch die Wechselwirkung zwischen Erde und Mond. Zusätzlich hat auch die Sonne einen ganz entscheidenden Einfluss auf die Gezeiten. Die Wechselwirkungen sind recht komplex, deshalb verzichte ich auf eine Erklärung, sondern verweise auf diesen sehr präzisen Artikel in Wikipedia.

clausadi hat geschrieben:Und die örtliche Veränderung des Schwerefeldes umläuft den Globus einmal pro Tag von Ost nach West, wodurch dann die Tide entsteht.
Aus dem erwähnten Artikel geht klar hervor, dass deine Erklärung nicht richtig ist.
Wie würdest du dies empirisch bestätigen wolle, und woher kommt die Energie um diesen Umlauf anzutreiben, wenn nicht von Mond-Orbit?

clausadi hat geschrieben:Man kann also sagen, das Schwerefeld der Erde rotiert einmal pro Tag von Ost nach West um den Globus.
Nein, das lässt sich aus den Beobachtung NICHT schließen.
Vielleicht beschäftigst du dich mit dem verlinkten Artikel, und nimmst diese unsinnige Erklärung daraufhin zurück.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#188 Re: was verursacht die "relativistische Masse"?

Beitrag von Zeus » So 12. Jul 2015, 12:42

seeadler hat geschrieben: Es dürfte dir aufgefallen sein, dass ich hier bewusst zwischen der Zentripedalkraft seitens des Mondes, und der durch die Rotation der Erde um das Baryzentrum resultierende Zentrifugalkraft unterscheide. In beiden Fällen, ob nun Zentripedalkraft oder Zentrifugalkraft tritt auf jeden Fall ein Gezeiteneffekt ein.
So sehr es mir leid tut, das ist nicht richtig. Die Zentrifugalkräfte (relativ zum Baryzentrum) verursachen KEINE Gezeiten!
Eine ausführliche Erklärung findest du (leider in englischer Sprache) hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tidal_for ... _treatment.
Kannst dir auch diese Herleitug der Gezeitenkräfte mal anschauen.
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#189 Re: was verursacht die "relativistische Masse"?

Beitrag von seeadler » So 12. Jul 2015, 14:01

Zeus hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben: Es dürfte dir aufgefallen sein, dass ich hier bewusst zwischen der Zentripedalkraft seitens des Mondes, und der durch die Rotation der Erde um das Baryzentrum resultierende Zentrifugalkraft unterscheide. In beiden Fällen, ob nun Zentripedalkraft oder Zentrifugalkraft tritt auf jeden Fall ein Gezeiteneffekt ein.
So sehr es mir leid tut, das ist nicht richtig. Die Zentrifugalkräfte (relativ zum Baryzentrum) verursachen KEINE Gezeiten!
Eine ausführliche Erklärung findest du (leider in englischer Sprache) hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tidal_for ... _treatment.
Kannst dir auch diese Herleitug der Gezeitenkräfte mal anschauen.

Sorry, Zeus, aber du solltest doch ein wenig genauer meine Beiträge studieren, denn die in deinem letzten Link aufgeführten Formeln zur Herleitung der Gezeitenkräfte beinhalten nichts anderes, als meine etwas mehr auseinander genommenen Einzelrechnungen. Du bekommst damit die gleichen Ergebnisse - rechne es einfach nach. Du brauchst zwar nicht die Zentrifugalkräfte, um die Gezeitenkräfte zu ermitteln, du kannst es aber auch über diesen Weg machen. Darum hatte ja Janina auch auf Shoemaker hingewiesen und dort geschrieben, dass es auch ohne jene Zentrifugalkräfte geht. Wie Du ja auch shcon einmal geschrieben hattest, und in diesem Fall auch clausadi richtig festgestellt hatte, handelt es sich ja bei den Zentrifugalkräfte um Scheinkräfte. Ich habe sie verwendet um auf meine Art die Gezeitenwirkung auszurechnen
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#190 Re: was verursacht die "relativistische Masse"?

Beitrag von seeadler » So 12. Jul 2015, 14:09

Pluto hat geschrieben:clausadi hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:
Eine Gezeitenwirkung entsteht indess auch schon allein durch die Rotation der Erdoberfläche,

Dem aber ist nicht so, denn die Tide (Gezeiten) wird durch örtliche periodische Veränderung des Schwerefeldes der Erde hervorgerufen.
Ich denke ihr liegt da Beide ein wenig falsch , mit einem winzigen Fünkchen Wahrheit.
Gezeiten entstehen durch die Wechselwirkung zwischen Erde und Mond. Zusätzlich hat auch die Sonne einen ganz entscheidenden Einfluss auf die Gezeiten. Die Wechselwirkungen sind recht komplex, deshalb verzichte ich auf eine Erklärung, sondern verweise auf diesen sehr präzisen Artikel in Wikipedia.

Pluto, ich habe mir nicht ohne Grund die Mühe gemacht, und meine entsprechenden Rechenwege hier niedergeschrieben, damit du und andere dies durchaus auch verfolgen können... und deshalb, dein Hinweis auf Wikipedia bestätigt nur meine etwas mühsame Rechnerei. Ich habe nicht die gleichen vereinfachten Formeln genommen, wie sie dort verzeichnet sind, weil ich sie nicht kannte - aber durch meine Art der Rechnerei komme ich auf das gleiche Ergebnis. Dies lässt sich durchaus nachprüfen.

Gruß
Seeadler
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