Das Atommodell ist geboren!

[Anton B.]

Gegenfrage

[x] An welcher Uni hast Du nochmal Geisteswissenschaft studiert?
[x] Würdest du deine Ausbildung in Geisteswissenschaft als erfolgreich ansehen?

1. An keiner
2. Ja (Denn anscheinend hältst Du mich Turing-Test-analog für einen Geisteswissenschaftler ... .)

Also ich vermute, der große Franzose hat in einer, meinem Fach teilweise verwandten Disziplin in der Stadt mit den großen Türmen studiert. Vielleicht sind wir uns ja auch mal bei dem netten Vogel-Professor mit der jungen, charmanten Gattin über den Weg gelaufen.

[closs]

So wie sich die ET zu "Mutation und Selektion" zusammenschrumpeln lässt. Da weiß man gar nicht, warum es da so große Lehrbücher zu gibt. U

Trotzdem sollte man unten anfangen und sich nach oben arbeiten. - Oft wird über das Spezielle gesprochen, bevor das Allgemeine verstanden wurde. - Wir haben einen Hang zur Peripherie, um den Mangel an Substanz in grundlegenden Dingen zu kaschieren.

War aber nicht genau dies eines der ursprünglichen Anliegen des Meisters: das Demarkationsproblem!

Ob er das SOOO gemeint hat? - Falsifizieren statt kapieren? - Bestimmt nicht.

Im übrigen beißen sich gerade "... die WIRKLICHEN Durchblicker ..." sehr gerne an Worten fest.

Ja - wo es wichtig ist. - Meine persönliche Erfahrung:

Gespräche mit WIRKLICHEN Durchblickern haben am wenigsten verbalen Stacheldraht. - Es läuft im wesentlichen flüssig und gehaltvoll - bis an einem wichtigen (!) Punkt der Durchblicker stop sagt und etwas geklärt haben will - danach geht es flüssig und gehaltvoll weiter. - Wohltat pur.

[closs]

Die 'Realität selber' existiert nicht.

Aha - da kommt Spannung auf. - "Realität exisiert nicht - ist nicht - west nicht". - Jetzt beschäftigst Du mich wieder damit, wie man Realität definieren muss, damit sie in Übereinstimmung damit ist, dass sie NICHT existiert.

Die Erkenntnis, dass es "keine Beobachtung ohne Beobachter" gibt, ist synonym zu "Es gibt keine Phänomene, die nicht Teil des Daseins sind".

Vielleicht aus Deiner Setzung heraus. - Ansonsten ist der Satz falsch.

Wenn Realität als solche nicht existiert, würden sie ja nur dadurch zur Existenz kommen, dass sie per Beobachtung erzeugt werden!?! - Realität als Projektion des Beobachtenden. - Diesen Vorwurf habe ich bisher nur von Feuerbach mit Hinblick auf Gläubige gehört. - Du aber sagst es als naturwissenschaftler.

SEIN bedeutet prinzipielle Erfahrbarkeit und nichts anderes.

Du betrachtest offensichtlich Realität und Wahrnehmung NICHT als autonome Größen. - Was sind dann für Dich falsche Wahrnehmungen ("Spaghetti-Monster")?

Nein, wie kommst Du darauf?

Weil Du Realität in Abhängigkeit von Wahrnehmung definierst - oder nicht?

Was Du hier als 'Wahrnehmung' bezeichnest, ist genauer 'subjektive Wahrnehmung' und das, was Du als 'Realität' bezeichnest, ist genauer 'objektive Wahrnehmung'

Ahhh - verstehe.

Da verstehst Du mich miss. - Was ich als "Wahrnehmung" bezeichne, ist das, was der Mensch (unter verschiedenden Setzungen - je nach System) als Realität bezeichnet:
* Ich schaue auf den Thermometer: Die 15 Grad plus bezeichne ich als Realität - sogar als objektive, weil alle anderen dasselbe ablesen.
* Ich fühle an meinen Händen: Mir ist kalt - meinem Nachbarn ist es warm: Beide bezeichnen es als Realität - allerdings als subjektive, weil sie abhängig vom Subjekt unterschiedlich ist.
Das aber, was der Mensch objektiv oder subjektiv als Realität bezeichnet, ist nach meiner Denke lediglich Wahrnehmung - weil der Mensch grundsätzlich gar nichts anderes kann, als wahrnehmen.

Unter Realität dagegen verstehe ich das, was "ist" - völlig unabhängig davon, ob es objektiv oder subjektiv wahrgenommen wird. - Will man also über Realität sprechen, muss man setzen, dass (objektive/subjektive) Wahrnehmung wesens-mäßig verbunden ist mit Realität ("Und wär das Aug nicht sonnenhaft/Es könnt die Sonne nicht erkennen") - das tun wir alle. - Aber wir sollten nicht vergessen, DASS es eine Setzung ist.

Unabhängig davon: Die Sonne ist auch dann Realität, wenn das Universum unbelebt und somit unbeobachtet ist - Sonne "ist" also nicht "objektive Wahrnehmung", sondern wird uns als Realität zugänglich durch Wahrnehmung. - Wird sie uns NICHT durch Beobachtung zugänglich, "ist" sie trotzdem.

Hinzu kommt: "Prinzipielle Beobachtbarkeit" bedeutet NICHT, dass die Perspektive des Beobachters das Dasein ist. - Zwar kann man setzen, dass es nur die Perspektive Dasein gibt - aber dann ist man philosophisch nicht satisfaktionsfähig, weil man von vorneherein verengt.

[Demian]

Wenn Realität als solche nicht existiert, würden sie ja nur dadurch zur Existenz kommen, dass sie per Beobachtung erzeugt werden!?! - Realität als Projektion des Beobachtenden. - Diesen Vorwurf habe ich bisher nur von Feuerbach mit Hinblick auf Gläubige gehört. - Du aber sagst es als naturwissenschaftler.

Feuerbach hat Recht - aber selbstverständlich gilt Feuerbachs Wissen über die Projektion nicht nur für Gläubige, sondern für ausnahmslos alle Menschen und alle Weltbilder. Mit Sicherheit gibt es genügend Christen, die einfach ihr ungelebtes Leben und irgendwelche Angstneurosen in ein Gottesbild projizieren. Das wäre dann ein sehr unbewusster Glaube, der keiner tieferen Überprüfung standhält, weshalb er sich nur durch extreme Abgrenzung halten kann. Ebenso gibt es aber auch Nichtgläubige, die einfach ihren Nihilismus projizieren. Oder ihren Narzissmus. "Ich anerkenne keine höheren Wahrheiten über meinem Ego. Nur was mein Ego erkennt, einordnen und beherrschen kann, ist wahr."

Hat schon mal jemand ein Schwarzbuch des Fortschrittsoptimismus geschrieben?

[closs]

Feuerbach hat Recht

"Realität" wäre also Projektion durch subjektive Wahrnehmung?????

[Demian]

"Realität" wäre also Projektion durch subjektive Wahrnehmung?????

Nein. Aber was ich in die Welt hineinprojiziere, halte ich erst mal für Realität.

[Pluto]

Unter Realität dagegen verstehe ich das, was "ist" - völlig unabhängig davon, ob es objektiv oder subjektiv wahrgenommen wird. - Will man also über Realität sprechen, muss man setzen, dass (objektive/subjektive) Wahrnehmung wesens-mäßig verbunden ist mit Realität ("Und wär das Aug nicht sonnenhaft/Es könnt die Sonne nicht erkennen") - das tun wir alle. - Aber wir sollten nicht vergessen, DASS es eine Setzung ist.

Du nennst es nur "Setzung", weil du die Welt vielleicht falsch verstehst. Das was du als Setzung Bezeichnest, ist aber eine Schlussfolgerung der Naturwissenschaft:
Wahrnehmung ist eine Folge (Fügung?) der Evolution. Diejenigen, deren Wahrnehmungen in der Vergangenheit falsch waren (nicht der Realität entsprachen) sind auf der Strecke geblieben. Dadurch haben sich unsere Sinne über Jahrmillionen als extrem gute Messgeräte für die Realität herausgestellt Daraus entstand mit der Zeit eine hohe Deckung zwischen Wahrnehmung und Realität (Dank seiner scharfen Augen erkennt der Adler auf 500 Meter eine Maus, und kann seinen -objektiven- Eiweissbedarf decken).
Wenn an der Wahrnehmung der Welt Zweifel bestehen, können wir die Beobachtung beliebig oft wiederholen, so dass wir uns mit unseren Wahrnehmungen immer mehr der Realität annähern.

]"Prinzipielle Beobachtbarkeit" bedeutet NICHT, dass die Perspektive des Beobachters das Dasein ist.

Das vielleicht nicht, aber es lässt sich nicht leugnen, dass sie im Alltag verdammt nahe dran ist.

[closs]

Wahrnehmung ist eine Folge (Fügung?) der Evolution.

"Fügung" würde ich hier nicht verwenden.

Ansonsten: Pragmatisch gesehen vollkommen richtig. - Wer seine Sinne nicht verwenden kann oder falsch verwendet, geht im Überlebenskampf unter. - Auch Deinen sonstigen Ausführungen kann man nur zustimmen. - Das Problem ist ganz anders:

Traditionell beginnst Du Deine Argumentation da, wo man nur noch zustimmen kann - mir geht es oft um das Vorher. - Und das Vorher ist, dass man setzt, dass das Daseins-Leben kein "Traum" ist, sondern der Löwe, der einem gegenübersteht, auch noch dann existiert, wenn wir tot umfallen.

Und das ist mit Lamarck offensichtlich gerade das Thema: Für mich gilt die Gleichung Realität = objektive Wahrnehmung NICHT, wenn es im Sinne von "=" gemeint ist (und auch als "=" ist es reichlich irreführend). - Was ist der Grund, dass man Realität gerne als Resultat von objektiver Wahrnehmung darstellt? - Ist es der Wunsch, damit Realität auszubooten, die nicht objektiv wahrnehmbar ist? - "Wegen Nebels existiert das Matterhorn heute nicht" ---???---

[Pluto]

- mir geht es oft um das Vorher.

Um welches "Vorher" handelt es sich denn?

sondern der Löwe, der einem gegenübersteht, auch noch dann existiert, wenn wir tot umfallen.

Verstehe ich nicht. Welchen Grund gibt es, dass der Löwe aufhören sollte zu existieren?

Für mich gilt die Gleichung Realität = objektive Wahrnehmung NICHT,

Dem habe ich nie widersprochen. Im Gegenteil, ich habe in diesem Zusammenhang stets auf das Münchhausen Trilemma hingewiesen.
Meine Aussage war immer, dass man durch Beobachtung der objektiven Realität beliebig näher kommen kann -- Es ist nur eine Frage der Zeit und der Genauigkeit der Messergebnisse.

Was ist der Grund, dass man Realität gerne als Resultat von objektiver Wahrnehmung darstellt?

Das tut "man" doch gar nicht... Vgl. Poppers Aussage: "Wissenschaft ist Annäherung an die Wahrheit."

- Ist es der Wunsch, damit Realität auszubooten, die nicht objektiv wahrnehmbar ist? - "Wegen Nebels existiert das Matterhorn heute nicht" ---???---

Mehr können wir nicht tun, als durch Beobachtung immer wieder zu bestätigen, dass unsere Wahrnehmung richtig ist. Das Handy funktioniert, also sind die Erkenntnisse die zu seiner Realisierung geführt haben, richtig.

So gerne du es auch möchtest, kannst auch du nichts anderes bestätigen. Mehr ist schlicht nicht drin.
Der Rest kann nur auf nicht realisierbare Hoffnungen gründen.

[closs]

Um welches "Vorher" handelt es sich denn?

Die Voraussetzungen, dass Deine Ausführungen richtig sind. - Und im gegebenen Fall ist eben die Voraussetzung, dass das, was wir subjektiv oder objektiv wahrnehmen, nicht ausschließlich in unserem Hirn erzeugt wird, sondern tatsächlich auf Basis von Realität außerhalb des Gehirns passiert.

Das setzt JEDER voraus - ansonsten müsste man ja verrückt werden. - Das ändert aber nichts, dass es eine Setzung ist, weil wir es selbst nicht entscheiden können (weil wir in diesem Fall sowohl Subjekt als auch Objekt sind - hat wahrscheinlich ebenfalls etwas mit Münchhausen zu tun).

Welchen Grund gibt es, dass der Löwe aufhören sollte zu existieren?

Dieses Thema hat Lamarck indirekt aufgebracht: Denn wenn er die Gleichung aufstellt, "objektive Wahrnehmung" sei "Realität", dann macht er den Menschen und seine Wahrnehmung zum Entscheider, was Realität ist und was nicht. Damit bringt sich aber die Naturwissenschaft in die Spur von Feuerbach, wenn er Gott als Projektion des Menschen versteht - das kann nicht gemeint sein.

Denn im Umkehrschluss hieße dies (und so sagt es Lamarck auch), dass nichts Realität sein könne, wenn es nicht prinzipiell vom Menschen objektiv wahrnehmbar sei. - Das geht nicht. - Man kann Realität nicht als abhängige Größe von (objektiver) Wahrnehmung verstehen. - Richtig wäre, dass man sagt, es gäbe Möglichkeiten, Realität objektiv zu beschreiben (lassen wir das mit der A-Priori-Setzung - s.o. - mal weg) - und so arbeitet ja die Naturwissenschaft. - Aber man kann doch nicht aus Wahrnehmungs-Definitionen Aussagen über die Realität selbst machen im Sinne von: "Sie ist" oder "sie ist nicht".

Mich stört einfach die Chuzpe, den Menschen und dessen Wahrnehmung zum Maß dafür zu machen, ob Realität der Fall ist - als ob diese das nötig hätte.

Meine Aussage war immer, dass man durch Beobachtung der objektiven Realität beliebig näher kommen kann

Der objektiv fassbaren Realität - ja. - Das ist das tägliche Brot der Naturwissenschaft. - Keine Widerrede meinerseits.

So gerne du es auch möchtest, kannst auch du nichts anderes bestätigen.

Will ich doch gar nicht. - Mir reicht es schon, dass man der Realität die Souveränität über sich selbst lässt.