Materie und Energie

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Das Problem der Veränderung ist nicht von der gegenwart eines schwarzen Lochs abhängig, sondern von der Tatsache, dass du deine Geschwindigkeit gegenüber der Grenzgeschwindigkeit c veränderst.
Und wenn du c somit schon lange vor erreichen des Schwarzschildes erreicht hast, dann durchstößt du in diesem Augenblick ein schwarzes Loch,
Ich durchstoße ein SL...?
Wie soll so was gehen?

Du erschaffst es vorher selbst und begibst dich dann auch da hinein. Du "schaufelst dir dein Grab", in das du hineinfällst, welches dich dann verschluckt. Wenn man so will, ist es das, was man in CERN anstrebt, und was sogar gelingen könnte.

seeadler hat geschrieben:
Darum ist es durchaus möglich, dass du dich auf ein schwarzes Loch zubewegst, und es passiert gar nichts - so lange deine reale Geschwindigkeit "wesentlich" kleiner als c ist. Dazu gehört auch, wenn sie immer noch kleiner als 99% ist.
Ich weiß es nicht.
Was man sagen kann ist, man bleibt nicht stehen, sondern ab dem Moment wo man den Horizont überquert ist man verloren, denn es gibt kein Zurück mehr.
Laut ART wird man irgendwann in die Singularität fallen oder kurz vorher "spaghettifiziert" werden.

na ja, die Singularität ist eine Modellvorstellung, wie es in einem Schwarzen Loch weiter gehen könnte. Doch jene Frage erübrigt sich, wenn es eigentlich an der Feuerwand Schluss ist mit jeglicher wie auch immer gearteter Existenz. Dann können wir uns spekulative Gedanken über das eventuelle Innere eines SL sparen. In diesem Fall vertraue ich da mehr meinem Modell, dass dieses, was da scheinbar in einem SL passiert vollkommen losgelöst von dem ist und war, was bis zum Ereignishorizont passiert.
Die Singularität findet nicht im SL statt, sondern in der Feuerwand selbst, bzw dann im Ereignishorizont. Das ist die Grenze des vorigen Seins. Im SL beginnt ein vollkommen neues Sein.

seeadler hat geschrieben:
Darum: Die Feuerwand hat nichts mit dem optischen Schwarzen Loch zu tun sondern lediglich mit den Umstand der Annäherung an die Geschwindigkeit c und wie sich dabei ein Körper verändert.
Wenn du das glaubst, solltest du dir den Vortrag von Joe Polchinski anschauen. Dort wirst du geholfen.
Das Betrachten des Videos erfordert allerdings sehr gute Englischkenntnisse (JP nuschelt manchmal).

dass ich kein englisch kann, hatte ich bereits mehrfach geschrieben....

[seeadler]

.....

Damit die Hawking-Strahlung aus dem Gravitationsfeld entkommen kann, ist es gar nicht notwendig, dass es sich um hochenergetisdhe Teilchen handelt. lediglich ihre Fluchtgeschwindigkeit muss hinreichend groß sein. Aus den Erläuterungen zu Hawkings Originalarbeit wird deutlich, dass der größte Teil dieser Strahlung aus masselosen Teilchen besteht.

Die Hawking-Strahlung enthält prinzipiell auch massebehaftete Teilchen, allerdings ist deren Beitrag im Vergleich zu masselosen Teilchen um viele Größenordnungen unterdrückt.

Die Fluchtgeschwindigkeit masseloser Teilchen, wie Photonen, beträgt genau Lichtgeshwindigkeit und daher können sie mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vom Ereignishorizontes (oder in dessen unmittelbarer "Nachbarschaft") problemlos abgestrahlt werden.....

wenn der Prophet nicht zum Berg kommt, dann bewegt sich der Berg eben auf den Propheten zu!
In diesem Sinne hätte ich gerne, dass du dich bei unserer Unterhaltung beteiligst, wenn es deine Zeit zulässt.. es wäre nett!

Wenn man sich jenes zunächst rein optische Gebilde eines SL ansieht, so wird es lediglich dadurch charakterisiert, dass in jenem ominösen Schwarzschildradius, also 2 G m / c² lediglich die Forderung erfüllt sein muss, dass die Grenzgeschwindigkeit also die Fluchtgeschwindigkeit exakt c beträgt, wodurch sich ja dieser Radius problemlos berechnen lässt.

Bei näherem Hinsehen jedoch haben wir hier ein problem, auf das schon Carl sagen vor nunmehr 25 Jahren eingegangen ist, und was mir einprägsam in Erinnerung blieb. Denn zwar kann dann aber diesem Radius nach innen bezogen kein Licht mehr vertikal entweichen, sehr wohl aber noch immer in einem Winkel von weniger als 90°. Denn es gilt ja bei der Fluchtgeschwindigkeit, dass der Abstand dann nicht mehr um c pro Sekunde vergrößert werden kann, wenn man eine vertikale Linie ab dem Zentrum zeichnet, doch kann das Licht trotzdem noch entweichen in einem entsprechenden Winkel, womit der Grundsatz gewahrt bleibt, dass die Länge von 300.000 km pro Sekunde gewahrt bleibt. Abgesehen davon, wissen wir ja, dass hier das Lich dann abgelenkt wird (zumindest im ersten Augenblick) Es beschreibt relativ eine elliptische bahn.
Erst bei einem Radius von G m/c² umkreist der Lichtstrahl das SL vollkommen und kann somit diese "Oberfläche" nicht mehr entweichen...

Dies hat jedoch nichts damit zu tun, dass sich in diesem Bereich trotzdem noch Teilchen aufhalten können, die sich mit weniger als Lichtgeschwindigkeit bewegen, wenngleich sie vermutlich nur extrem kurze zeit existieren. Doch innerhalb jener Existenzphase geben sie ihrerseits Energie an den Raum ab, die durchaus den Schwarzschildradius verlassen kann, wenn auch als "unsichtbare" Teilchenstrahlung.

Diese kann jedoch durchaus beobachtet und damit registriert werden, wenn wir uns dem Objekt nähern und dabei sich unsere Geschwindigkeit zwangsläufig gegenüber der Ausgangsgeschwindigkeit erhöht. In diesem Fall werden wir auf einmal Dinge wahrnehmen, die uns kurz zuvor im relativen Ruhemodus noch verborgen schienen. ich hatte geschrieben, dass dnan aus einem zuvor Schwarzen Loch immer mehr ein relativ "Weißes Loch" wird, weil wir die Strahlung erkennen können, die aus diesem Grenzbereich stammt. Das Schwarze Loch selbst schrumpft dabei relativ, es scheint sich von uns entfernen zu wollen; Darum können wir letzten Endes auch rein optisch nicht merken, wnen wir den Ereignishorizont längst überschritten haben.

So gesehen könnten wir uns selbst jetzt innerhalb eines solchen Ereignishorizontes befinden, den wir aber nicht wahrnehmen können, weil wir Teil des selben sind.

soweit mal... was hältst du von diesen Überlegungen?

[Pluto]

Welches ist dein Referenzsystem?

Du erinnerst dich an "mein" Gummiband, welches ich stets mit mir herumführe (bildlich gesprochen), und welches nichts anderes darstellt, als meine Möglichkeit, festzustellen, wann ich irgendwo im Universums auf mein eigenes Referenzsystem bezogen die Lichtgeschwindigkeit erreicht habe.

Du weichst der Frage aus. Definiere zuerst dein Referenzsystem.

Also "ICH" und das "UNIVERSUM".. ... Das Gummiband würde sich dabei in dem Maße ausdehnen, wie ich meine Geschwindigkeit von einem beliebigen Startpunkt aus kontinuierlich erhöhe.
Das Referenzsystem wäre somit der Augenblick in der Raumzeit, den ich quasi festgehalten habe, wo ich starte und meine Geschwindigkeit gegenüber jenem Augenblick erhöhe.

Gummibänder als Analogie fürs Universum und ICH? Nö.
Außerdem ist eine Referenzsystem kein Augenblick in der Raum-Zeit, sondern der Ursprung eines Koordinatensystems.

In dem Moment, wo ich nun gegenüber meinem Anfangsruhezustand c erreicht hätte - aus welchem Grund oder durch welche Kraft auch immer ...

Woher kommt die Energie für diese Kraft?

Meine Messgeräte, auf denen ich meine Relativgeschwindigkeit ablesen kann...

Nochmals... Relativgeschwindigkeit erfordert ein Referenzsystem.

Interessant ist nun, wenn ich dies tun würde, also wenn ich mich innerhalb meines beschleunigten Inertialsystems ebenso beschleunige und meine Geschwindigkeit dabei kontinuierlich erhöhe, so fällt der Augenblick, wo mein sich beschleunigendes Inertialsystem c erreicht hat mit dem Augenblick zusammen, wo ich auch innerhalb des sich beschleunigenden Inertialsystems ebenso c erreicht habe. Unabhängig davon, wann dies jeweils für sich gesehen sein wird.

Das Inertial- oder Referenzsystem bleibt stehen und beschleunigt sich nicht. Deshalb heißt es ja Inertialsystem, weil es inert, also unbeweglich ist.

Wenn du wirklich all meine bisherigen Beiträge gelesen haben sollte, was vielleicht ein wenig zu viel erwartet wäre, dann wüsstest du, dass ich diese Frage längst beantwortet habe!

Sorry, aber viele deiner Texte ergeben keinen Sinn. Das soll kein Vorwurf sein, aber es liegt wohl an deinem mangelnden Verständnis der physikalischen Grundlagen.
Und noch was... Ich nehm dir nicht ab, dass du die Tragweite der neuen Idee einer "Feuerwand" überhaupt verstanden hast, von denen vor 3 Jahren noch kein Mensch je etwas gehört hatte. Versuch dich erst mal in die Materie einzulesen, bevor du dich anmaßt alles bereits vorher gewusst zu haben.

[seeadler]

Und noch was... Ich nehm dir nicht ab, dass du die Tragweite der neuen Idee einer "Feuerwand" überhaupt verstanden hast, von denen vor 3 Jahren noch kein Mensch je etwas gehört hatte. Versuch dich erst mal in die Materie einzulesen, bevor du dich anmaßt alles bereits vorher gewusst zu haben.

nun gut. Ich würde sagen, dann beenden wir hier unsere weitere Diskussion. ich habe niemals an keiner Stelle irgendwo behauptet, dass ich mehr verstehe oder alles besser weiß oder gar schon vorher wusste... sondern ich habe stets von MEINEN Erkenntnissen geschrieben. Und diese sind sehr umfangreich und gehen auch sehr ins Detail. Und da ich Christ bin, fühle ich mich der Wahrheit verpflichtet. Du wirst also von mir nichts anderes hören und lesen, als das, was ich selbst erkannt habe und zu dem ich auch so lange eisern stehe, bis man mich vom Gegenteil überzeugt hat.

Du konntest in meinen letzten Beiträgen lesen, wie ich die Feuerwand verstehe. Ich habe den Link und eure Beschreibung gelesen, Meine Bewertung und Aussage dazu isr nun mal etwas anders geartet und fußt auf dem, was ich dazu bisher selbst erkannt habe. und sie macht dann auch Sinn, wenn man meine Erkenntnisse dazu auch kennt....

aber gut, lassen wir das. Ich habe es nicht so gerne, wenn man zu mir sagt, ich maße mir etwas an, etwas zu behaupten.... wenn ich der Überzeugung bin, dass es sich hierbei auch nur um entsprechende Ideen handelt, die in ein paar Jahren eventuell schon wieder verworfen werden, was so an Ideen angeboten wird.

Ich hatte dich gefragt, wodurch sich denn die Feuerwand eigentlich auszeichnet!? Und hatte zugleich darauf hingewiesen, dass sie nicht direkt etwas mit dem Schwarzen Loch als optisches Phänomen zu tun hat... sondern lediglich mit dem Erreichen der Lichtgeschwindigkeit, und was dabei passiert, wenn irgend eine Materie jene Lichtgeschwindigkeit erreicht.

Du versuchst mich mit dem Referenzsystem festzunageln, um mir nachzuweisen, dass ich davon keine Ahnung hätte. Ich denke, ich bin weder Clausadi noch sonst jemand, der sich hier eventuell hervortun möchte, sondern ein Verfechter eigener Erkenntnisse, die ich wiederum durch derartige Aussagen wie jene Feuerwand sogar bestätigt sehe.

Ich denke, das Problem ist ein ganz anderes. ich spreche nicht eure Fachsprache und werde deshalb nur wenig verstanden. Das wäre sicherlich anders, wenn wir uns gegenüber sitzen würden, und ich könnte dir dies anschaulich erklären..... Doch nur, weil ich nicht euer fachspezifisches Wissen habe, zu behaupten, ich hätte davon keine Ahnung... das wiederum ist für mich eine Anmaßung.

Gruß
Seeadler

[seeadler]

Außerdem ist eine Referenzsystem kein Augenblick in der Raum-Zeit, sondern der Ursprung eines Koordinatensystems.

ein Augenblick in der Raumzeit entspricht zugleich auch einem Koordinatensystem. Denn sowohl der Raum, als auch die Zeit bilden eine Einheit. Wenn ich sage, die Erde wäre mein Referenzsystem, mein Ausgangspunkt, dnan ist dies unvollständig und deshalb nur zu einem geringen Teil wahr. Es ist das gesamte Universum zu jenem Augenblick, wo ich meine Reise beginne. Jeder Ort im Universum ist damit zugleich auch Referenzsystem Jeder Ort im Universum, der sich zu jenem Augenblick, wo ich meine Reise begann, in einem bestimmbaren Verhältnis zu meinem Standort befand. Das Gummiband bin ich und der Kosmos zum Zeitpunkt x.

seeadler hat geschrieben:
In dem Moment, wo ich nun gegenüber meinem Anfangsruhezustand c erreicht hätte - aus welchem Grund oder durch welche Kraft auch immer ...
Woher kommt die Energie für diese Kraft?

Diese Frage hatte ich in diesem Fall bewusst ausgeblendet. Denn zum einen erklärt sie sich durch die Gravitation, wenn ich auf ein Schwarzes Loch zufliege und dabei c erreichen muss... zum anderen ist es hypothetisch vorstellbar, dass man einen Körper, mit dem man unterwegs ist bis auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt, wenn du die Energie, die du für die Beschleunigung brauchst wiederum ab einer bestimmbaren Geschwindigkeit aus deiner Beschleunigung selbst entnehmen kannst. (relativistisches Prinzip) Denn wir potenzieren ja das normale Maß an Energie durch M* c / √ (c²-v² . Jener Differenzbetrag von M* c / √ (c²-v² ) - M kann nach meiner Idee wiederum als Energiequelle genutzt werden. Eine Art Perpetuum Mobile .

[Pluto]

ich habe niemals an keiner Stelle irgendwo behauptet, dass ich mehr verstehe oder alles besser weiß oder gar schon vorher wusste...

Doch das hast du sogar mehrfach in Aussagen wie diese, behauptet:

Die Feuerwand setzt ja voraus, dass sich in diesem Bereich real etwas ändert. Und dies wiederum kann es nur in dem Augenblick, wenn sich eine beliebige Masse darauf zu bewegt, dann im Laufe seiner Annäherung die Lichtgeschwindigkeit erreicht und dabei eine hypothetische Wand durchstößt, die "Scheidewand" zwischen dem "Diesseits" und dem "Jenseits", also zwischen dem Äußeren des Schwarzen Lochs und dem Inneren des selben, an eben jener Stelle.

Die Singularität findet nicht im SL statt, sondern in der Feuerwand selbst, bzw dann im Ereignishorizont. Das ist die Grenze des vorigen Seins. Im SL beginnt ein vollkommen neues Sein.

Du versuchst mich mit dem Referenzsystem festzunageln, um mir nachzuweisen, dass ich davon keine Ahnung hätte.

Nein.
Ich versuche dir mit dem Beispiel zu sagen, dass du ohne ein Referenzsystem nicht Aussagen machen kannst zu dem was geschieht wenn sich Teilchen mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.
Warum ignorierst du die Frage: "Relativ zu was, bewegen sich die Teilchen mit Lichtgeschwindigkeit?"

[NIS]

Beim Erreichen der Lichtgeschwindigkeit wird die Zeit zweidimensional. D.h. die erste allgemeine Zeit-Dimension steht still, während eine Zweite orthogonale Zeit-Dimension einen körperlichen Freiheitsgrad darstellt, so dass man auch Jenseits der Lichtgeschwindigkeit "leben" kann.

[Pluto]

Beim Erreichen der Lichtgeschwindigkeit wird die Zeit zweidimensional.

Ja, NIS !!
Ich glaube, damit bist du gar nicht so weit entfernt von dem modernen Denken der Quantenphysiker.

Alles was wir in der Mikrowelt sehen deutet darauf hin, dass es bei der Beobachtung der Phänomenen zwei unterschiedliche Sichtweisen gibt, was zu dualen Modellen der Welt führt.

Die große Frage ist, wie wirkt sich das auf die Existenz der Realität aus? Gibt es gar zwei Bilder der Welt?

[seeadler]

Beim Erreichen der Lichtgeschwindigkeit wird die Zeit zweidimensional.

Ja, NIS !!
Ich glaube, damit bist du gar nicht so weit entfernt von dem modernen Denken der Quantenphysiker.

Alles was wir in der Mikrowelt sehen deutet darauf hin, dass es bei der Beobachtung der Phänomenen zwei unterschiedliche Sichtweisen gibt, was zu dualen Modellen der Welt führt.

Die große Frage ist, wie wirkt sich das auf die Existenz der Realität aus? Gibt es gar zwei Bilder der Welt?

aha, mir gestattest du keine andere Sicht der Welt, anderen schon?!

übrigens, zu deiner bekräftigung wegen NIS Aussage : von mir im Text von Und nun sind wir beim eigentlichen Ereignishorizont, dieser makiert eigentlich die Grenze, nicht vom Schwarzschildradius, also 2 M G /c² sondern exakt den Radius M G /c². So wie ich damals schon schrieb, als du mich immer wieder korrigieren wolltest, dass die Grenze 2 G m/c² sei. Es ist aber jene Grenze wo es absolut nicht mehr möglich ist, das Schwarze Loch zu verlassen, weil eine höhere Geschwindigkeit als c notwendig wäre. In diesem Radius wäre die Orbitalgeschwindigkeit gleich der Lichtgeschwindigkeit. Carl Sagan hatte es damals in der Sendereihe "unser Kosmos" so wunderbar aufgezeigt und erklärt, dass wir hier in diesem Fall unseren eigenen Hinterkopf sehen könnten, weil das Licht quasi die Erde umrunden würde.
Doch noch etwas kurioses passiert in diesem Augenblick : Die Welt wäre absolut flach, also keine Krümmung zu sehen, weder unter mir noch über mir. Ich würde weder nach unten etwas wahrnehmen noch nach oben.

aber im Grunde kann auch diese Aussage nicht stimmen, was ja die Auswirkung der mathetamischen berechnung der Zeit zeigt in Relation zur Längenkontraktion, Denn die zeit muss demnach 0-dimensioniert sein, bzw. sich auf einen unendlich kleinen Punkt konzentrieren, wobei innerhalb jenes unendlich kleinen Punktes dann eine unendlich gedehnte Zeit Platz nehmen würde, entsprechend L * √1- (v/c)² versus t * c / √(c²-v²). Die zeit selbst müsste demnach aufhören zu existieren, so, wie auch der Raum und die Materie. Denn alles drei ist miteinander gekoppelt (Vor dem Urknall war das "Nichts".)

Darum hat der Inhalt eines Schwarzen Lochs auch keinen Bezug mehr zu dem, was draußen war und ist. Darum meinte ich auch, dass die Betrachtung der Feuerwand genauso wie die Betrachtung des Ereignishorizontes eigentlich von der Betrachtung eines Schwarzen Lochs entkoppelt werden muss... und darum kann ich auch nachvollziehen, wenn Hawking auf einmal sagt, "es gibt keine Schwarzen Löcher". Ich hatte geschrieben, dass es sich hierbei zunächst um ein rein optisches Gebilde handeln muss; und darauf verwiesen, wenn wir uns diesem Gebilde nähern, dann wird es immer kleiner, um schließlich vor unseren Augen ganz zu verschwinden....
Ebenso hatte ich geschrieben, dass, wenn wir die Lichtgeschwindigkeit erreichen, wie zugleich selbst ein Schwarzes Loch erzeugen, welches direkt proportional unserer Masse ist, und somit der Augenblick, wo wir dies tun, und jenen Ort erreichen wo die Lichtgeschwindigkeit erreicht wird im Bezug zum anderen Schwarzen Loch, absolut identisch ist. Und darum hatte ich geschrieben, dass jener Ort an jeden beliebigen Ort im Universum sein kann - denn wenn du die Lichtgeschwindigkeit erreichst, verschmilzt auch das Universum selbst zu einem einzigen unendlich kleinen Punkt.

Und darum, lieber Pluto, kann ich auch nach wie vor getrost behaupten, es gibt auch sehr sehr große Schwarze Löcher, die du nicht wahrnehmen kannst, auch wenn du dich unmittelbar vor ihrer Haustür befindest.

Eine solche Feuerwand, von der du und Halman hier sprechen, können die auch in CERN erzeugen, denn es ist die zwangsläufige Vorstufe unmittelbar vor Erreichen jeglicher Materie des Schwarzen Lochs, welches in dem Moment entsteht, wo du die Lichtgeschwindigkeit erreicht hast. Diese Behauptung meinerseits hat nichts mit Anmaßung zu tun, sie resultiert aus meinen bisherigen Betrachtungen jenes Phänomens in der gleichen Richtung.

[NIS]

Hey Seeadler und Pluto!
Kennt ihr den Komplexen Raum. Räume mit einem negativen Volumen, die man betritt, wenn man die Nulllinie überschreitet! Quasi Parallel Universen, die überall beginnen können... - Harry Potter Gleis 12 1/2

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