Ist Urknall "alte Physik"?

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Anton B.
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#141 Re: Ist Urknall "alte Physik"?

Beitrag von Anton B. » Fr 11. Okt 2013, 20:32

Thaddäus hat geschrieben:Sie dachten, es sei ein Ausdruck von Stärke ihres Glaubens, wenn sie ihn gegen die eigenen Einsichten schützen würden. Stattdessen kam mir es aber immer so vor, als seien sie am Ende sehr unsicher in ihrem Glauben.
So sehe ich es auch. Mir kommt dabei immer der Begriff "Kleingläubigkeit" in den Sinn. Hier im Forum war jemand, der durch die ET vom Glauben abgebracht wurde. Dadurch, dass er in seinem Denkgehäuse eine Erwiderung zur ET konstruieren konnte, war der Weg zum Glauben dann wieder frei.

Inzwischen bin ich persönlich zu der Meinung gelangt, nur einem Teil der Evangelikalen geht es so. Der andere Teil benutzt die Bibel als Steinbruch für das, was ganz unabhängig davon in deren Komfortzone liegt, aber aus welchen Gründen auch immer noch einer gewissen Begründung zur äußeren Rechtfertigung bedarf. Das nimmt dann -- ganz extrem -- diese Züge an:

Gott: Lieber Hemul, ich habe das aus diesen Gründen getan.
Hemul: Aus Mk x,y geht aber eindeutig hervor, Du hast es aus jenem Grund getan.


Erwin dagegen ...
R.F. hat geschrieben:Bitte nicht unnötig verkomplizieren. Wir haben Zeugenaussagen aus der Zeit Jesu, wonach z.B. die Wunder tatsächlich geschehen sind. Aus juristischer Sicht sind diese Aussagen nicht anzuzweifeln.
... lässt die Korrektheit seiner Ansicht am besten gerichtlich per Urteil feststellen. Was das alles noch mit "Glaube" zu tuen hat? Tja ...
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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Thaddäus
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#142 Re: Ist Urknall "alte Physik"?

Beitrag von Thaddäus » Fr 11. Okt 2013, 21:04

R.F. hat geschrieben:
Bitte nicht unnötig verkomplizieren. Wir haben Zeugenaussagen aus der Zeit Jesu, wonach z.B. die Wunder tatsächlich geschehen sind. Aus juristischer Sicht sind diese Aussagen nicht anzuzweifeln.
Ja, - die Frage der Wundertätigkeit Jesu.
Ein großes und sehr umstrittenes Thema.

Weißt du was?
Ich glaube tief und fest daran, dass die Menschen, die Jesus gefolgt sind und beobachtet haben, was er tat, wahrheitsgetreu davon berichteten, dass er Wunder tat. Die neutestamentlichen Autoren, die das dann später niederschrieben, haben nicht gelogen. Sie haben nur niedergeschrieben, was sie von den Zeugen gehört haben oder was ihnen als schriftliche Quellen vorlag.
Hat Jesus Wunder getan?
Das können wir nicht mit letzter Sicherheit wissen. Was wir wissen ist, dass Menschen, die Jesus kannten fest davon überzeugt waren, das er Wunder tat.
Warum waren sie davon so sicher überzeugt?
Weil in ihrer Welt Wunder nichts Ungewöhnliches waren!
Sie lebten in einer Welt, in der Geisteskrankheiten z.B. selbstverständlich von Dämonen oder anderen bösen Kräften verursacht wurden.
Ein tobender Mensch war zweifelsohne von einem Dämon besessen. Von was auch sonst, wenn man nicht weiß, was ein epileptischer Anfall ist und wie er zustande kommt?

Man darf den antiken Menschen, der in seinem mythischen Weltbild lebte nicht einfach vergleichen mit uns modernen Menschen, die wir in einem wissenschaftlichen Weltbild leben. Das ist unfair. Der antike Mensch hat uns seine Welt z.B. im Neuen Testament nach seinem besten Wissen und Gewissen beschrieben. Wir haben das zu achten und zu ehren.

Hat Jesus also wirklich Wunder vollbracht?

Wir wissen es nicht, vermutlich aber eher nicht. Ist das schlimm? Nein! Denn es ändert für einen gläubigen Menschen nichts daran, das Jesus für uns gestorben ist, allein, weil er die Menschen geliebt hat.

Dir und manch anderem mag das zu wenig sein, - mir ist es genug, um diesen Jesus aus Nazareth achten und ehren zu können.

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Janina
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#143 Re: Ist Urknall "alte Physik"?

Beitrag von Janina » Fr 11. Okt 2013, 22:30

Thaddäus hat geschrieben:Das ist mir bis heute auch nicht so ganz klar.
Ich denke aber, es ist das menschliche Bedürfnis nach einer einfachen, schlichten und verständlichen Wahrheit.
Moment, nichts durcheinanderwürfeln. Einfach, schlicht und verständlich, oder Wahrheit? :lol:

Thaddäus hat geschrieben:Also habe ich den Spieß umgedreht (wie man sagt) und habe beschlossen, dass die Welt viel spannender ist, wenn man sie unentwegt neu durchdenkt.
Bild

R.F. hat geschrieben:Nach dem was ich bisher von Dir zu lesen bekommen habe, gehörst Du nicht zum Kreis dieser Flexiblen...
Nach dem was ich bisher von Dir zu lesen bekommen habe, gehörst Du nicht zum Kreis der ganz besonders Hellen.

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#144 Re: Ist Urknall "alte Physik"?

Beitrag von R.F. » Sa 12. Okt 2013, 14:24

Thaddäus hat geschrieben: - - -
Ich glaube tief und fest daran, dass die Menschen, die Jesus gefolgt sind und beobachtet haben, was er tat, wahrheitsgetreu davon berichteten, dass er Wunder tat.
Menschenskind Thaddäus, die Menschen um El Asar (Lazerus) wussten doch, dass dieser seit vier Tagen tot war...
Thaddäus hat geschrieben: Die neutestamentlichen Autoren, die das dann später niederschrieben, haben nicht gelogen. Sie haben nur niedergeschrieben, was sie von den Zeugen gehört haben oder was ihnen als schriftliche Quellen vorlag.
Die meisten Verfasser waren selbst Augenzeugen. Du solltest unbedingt mal Werke von John A.T. Robinson und Klaus Berger lesen...
Thaddäus hat geschrieben: Hat Jesus Wunder getan?
Das können wir nicht mit letzter Sicherheit wissen. Was wir wissen ist, dass Menschen, die Jesus kannten fest davon überzeugt waren, das er Wunder tat.
Warum waren sie davon so sicher überzeugt?
Weil in ihrer Welt Wunder nichts Ungewöhnliches waren!
Es ist ausreichend nachgewiesen, dass zur Zeit Jesu die Bereitschaft an Wunder zu glauben, keineswegs größer war als heute.
Thaddäus hat geschrieben: Sie lebten in einer Welt, in der Geisteskrankheiten z.B. selbstverständlich von Dämonen oder anderen bösen Kräften verursacht wurden.
Ein tobender Mensch war zweifelsohne von einem Dämon besessen. Von was auch sonst, wenn man nicht weiß, was ein epileptischer Anfall ist und wie er zustande kommt?
Weshalb verhielten diese “Tobsüchtigen” nach dem Einwirken Jesu plötzlich normal?
Thaddäus hat geschrieben: Man darf den antiken Menschen, der in seinem mythischen Weltbild lebte nicht einfach vergleichen mit uns modernen Menschen, die wir in einem wissenschaftlichen Weltbild leben. Das ist unfair.
- - -
Gerade das heutige Weltbild baut auf Mythen. Soll ich Dir einige aufzählen?
Thaddäus hat geschrieben: Hat Jesus also wirklich Wunder vollbracht?

Wir wissen es nicht, vermutlich aber eher nicht.
Selbstverständlich wissen wir das!
Wie gut, dass Du mit Deiner Berufsausbildung nie in die Verlegenheit kommst, als Richterin oder Staatsanwältin zu fungieren...
Thaddäus hat geschrieben: Ist das schlimm? Nein! Denn es ändert für einen gläubigen Menschen nichts daran, das Jesus für uns gestorben ist, allein, weil er die Menschen geliebt hat.
- - -
Mit so was darfst Du mir nicht kommen. Mehr schaden kann man dem echten Christentum kaum...
Mein “gläubiger” Nachbar äußerte sich mir gegenüber im Laufe einer Auseinandersetzung mal so ähnlich. Ich hab’ ihm darauf hin was geflüstert...

ThomasM
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#145 Re: Ist Urknall "alte Physik"?

Beitrag von ThomasM » Sa 12. Okt 2013, 17:50

Also sagt mal Leute, warum zweifelt ihr an der Existenz von Wundern?

* Ihr werdet krank, werft ein paar Pillen ein und nach unglaublich kurzer Zeit werdet ihr gesund
* Ihr bewegt euch in ungeheuren Geschwindigkeiten durch die Welt
* Ihr fliegt sogar
* Ihr wohnt teilweise in Türmen, die bis zum Himmel reichen - oder arbeitet darin
* Ihr sprecht mit Leuten, die ihr weder kennt noch seht
* Ihr habt ausreichend zu essen und zu trinken zu jeder Jahreszeit
* ...

Begreift ihr nicht, dass ihr in einer Welt der Wunder lebt?
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Thaddäus
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#146 Re: Ist Urknall "alte Physik"?

Beitrag von Thaddäus » Sa 12. Okt 2013, 19:40

R.F. hat geschrieben:
Menschenskind Thaddäus, die Menschen um El Asar (Lazerus) wussten doch, dass dieser seit vier Tagen tot war...
Das glaube ich eher nicht.
Eine zeitlang glaubte man, ein Mensch sei tot, wenn er nicht mehr atmet und der Körper anfängt zu riechen. Diese Ansicht war zur Zeit Jesu verbreitet.
Viel später glaubte man, ein Mensch sei endgültig tot, wenn sein Herz nicht mehr schlägt. Denn ein bewusstloser Mensch kann sehr flach atmen, so dass man es nicht genau erkennen kann, und "riechen" kann er aus verschiedenen Gründen.
Heute geht man davon aus, dass ein Mensch "tot" ist, wenn seine Hirnfunktionen Nulllinie zeigen. Wird sein Körper aber durch Maschinen versorgt, ist er auch dann nicht tot.
Also nein, ich denke eher nicht, dass die Menschen wussten, dass Lazarus tatsächlich tot war. ;)


R.F. hat geschrieben:
Die meisten Verfasser waren selbst Augenzeugen. Du solltest unbedingt mal Werke von John A.T. Robinson und Klaus Berger lesen...
Nein. Das ist wirklich Unsinn, denn es existieren keinerlei belastbare Anhaltspunkte hierfür. Es ist schon allein deshalb Unsinn, weil die unmittelbaren Augenzeugen wie Jesus Aramäisch sprachen, aber kein Griechisch, denn ihm folgten keine Schreiber oder römische Historiker (die eine gute Schulbildung besaßen und neben Latein oft auch Griechisch konnten), sondern ganz normale Menschen ohne besondere Bildung. Keiner der Jünger Jesu konnte auch nur Latein. Wo hätte ein galiläischer Fischer z.B. auch Griechisch oder Latein lernen sollen? Wenn überhaupt, dann beherrschte der ein oder andere Hebräer in Jersalem allenfalls Latein, denn die Römer waren Besatzungsmacht in Palästina. Griechisch zu können, setzte eine Bildung voraus, die die Landbevölkerung und die ersten Anhänger Jesu nicht hatten.
Schlimm genug, dass ein ehemaliger Theologe wie Klaus Berger den Unsinn verbreitet, Augenzeugen seien Verfasser neutestamentlicher Schriften.
Andererseits wundert es mich nicht, denn Klaus Berger war jener katholische Maulwurf an der Universität Heidelberg, der als evangelischer Professor für Neues Testament evangelische Theologie lehrte, bis er plötzlich aus dem Hut zauberte, dass er in Wahrheit Katholik ist und nie zum evangelischen Glauben konvertiert war. Klaus Berger ist nichts anderes als ein Betrüger, der heute ein erzkonservativer Katholik ist, und ich vermute, dass war er immer. Einem solchen Betrüger glaube ich nicht, schon gar nicht, dass er ernsthaft wissenschaftlich arbeitet.


R.F. hat geschrieben:
Es ist ausreichend nachgewiesen, dass zur Zeit Jesu die Bereitschaft an Wunder zu glauben, keineswegs größer war als heute.
Auch das ist schon allein deshalb falsch, weil es zur Zeit Jesu kein anderes Weltbild gab, als das mythische, welches Naturphänomene, wundersame Begebenheiten (und Krankheiten) durch das Wirken übernatürlicher Kräfte erklärte.
Wenn Jesus eine Legion Dämonen in eine Herde Schweine fahren lässt, die sich daraufhin von einer Klippe stürzen, dann wirst du vergeblich im Text nach einer Reaktion der Anwesenden suchen, die sich über dieses Wunder wundert. Niemand wundert sich besonders darüber, wie das möglich ist? Es wundert sich auch niemand der Anwesenden, wenn Jesus einem Sturm einhalt gebietet, über das Wasser geht, Wasser in Wein verwandelt, Tote auferweckt, Krankheiten heilt oder Brote vermehrt. Es ist zwar auch für den antiken Menschen zur Zeit Jesus nicht Normalität, wenn jemand Wunder wirken kann, denn als gewöhnlicher Mensch kann man das nicht. Der antike Mensch glaubt aber selbstverständlich daran, dass es Menschen mit besonderer Macht gibt, die das eben können. Das können Rabbis sein, wie Jesus, Wunderheiler und auch mal ein römischer Kaiser, über den Suteon berichtet, dass er einen Toten hat auferstehen lassen.

Dass Wunder für einen antiken Menschen jederzeit möglich sind liegt daran, dass zu dieser Zeit ein konkurrierendes wissenschaftliches Weltbild noch gar nicht existiert. Nur einige wenige griechische Philosophen vertraten die Auffassung, dass die Welt ganz natürlich erklärbar ist ohne Götter und Wunder.



R.F. hat geschrieben:
Weshalb verhielten diese “Tobsüchtigen” nach dem Einwirken Jesu plötzlich normal?
Es könnte daran liegen, dass der Anfall vorbei war. ;)
Und ansonsten: Warum wird ein sterbender Mensch in Todesangst ruhig, wenn ich ihm meine Hand auf die Wange lege und ihn streichle?
Und warum hilft eine große blaue und bittere Pille besser als eine kleine weiße süße?



R.F. hat geschrieben:
Gerade das heutige Weltbild baut auf Mythen. Soll ich Dir einige aufzählen?
Selbstverständlich gibt es auch heute noch Mythen, sogar wissenschaftliche.
Die meisten Menschen heute leben einerseits in einem wissenschaftlichen, andererseits in einem mythischen Weltbild. Sie gehen zum Arzt und lassen sich ein MRT machen. Und morgens lesen sie in der Zeitung, was in ihrem Horoskop steht und hoffen, dass darin steht, dass sie keinen Krebs haben.
Aber eben praktisch alle gehen zum Arzt und lassen sich nach modernem medizinischen Standard behandeln. Keiner geht nur zum Wunderheiler oder verlässt sich ausschließlich auf den Gebetskreis.
Wenn moderne medizinische Standards nach letzten wissenschaftlichen Erkenntnissen aber noch gar nicht erfunden sind, dann bleibt nichts als der Wunderheiler oder der Gebetskreis.
Zuletzt geändert von Thaddäus am Sa 12. Okt 2013, 19:59, insgesamt 6-mal geändert.

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sven23
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#147 Re: Ist Urknall "alte Physik"?

Beitrag von sven23 » Sa 12. Okt 2013, 19:49

ThomasM hat geschrieben:

Begreift ihr nicht, dass ihr in einer Welt der Wunder lebt?

Nein, das sind keine Wunder im biblischen Sinn, sondern Errungenschaften der Zivilisation.
Dazu müssen keine Naturgesetze außer Kraft gesetzt werden.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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Lamarck
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#148 Re: Ist Urknall "alte Physik"?

Beitrag von Lamarck » So 13. Okt 2013, 06:05

Hi ThomasM!

ThomasM hat geschrieben: Also sagt mal Leute, warum zweifelt ihr an der Existenz von Wundern?

* Ihr werdet krank, werft ein paar Pillen ein und nach unglaublich kurzer Zeit werdet ihr gesund
* Ihr bewegt euch in ungeheuren Geschwindigkeiten durch die Welt
* Ihr fliegt sogar
* Ihr wohnt teilweise in Türmen, die bis zum Himmel reichen - oder arbeitet darin
* Ihr sprecht mit Leuten, die ihr weder kennt noch seht
* Ihr habt ausreichend zu essen und zu trinken zu jeder Jahreszeit
* ...

Begreift ihr nicht, dass ihr in einer Welt der Wunder lebt?

Du betreibst hier metaphorische Überhöhungen von auf natürlichen Gesetzmäßigkeiten beruhenden Vorgängen, um einen Wunderglauben zu bedienen. Dafür besteht kein rationaler Anlass.




Cheers,

Lamarck
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)

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#149 Re: Ist Urknall "alte Physik"?

Beitrag von Pluto » So 13. Okt 2013, 09:30

ThomasM hat geschrieben:Begreift ihr nicht, dass ihr in einer Welt der Wunder lebt?
Dein Problem, lieber Thomas, ist dass du moderne Technologie für ein Wunder hältst.


"Sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic."
[James Randi]
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#150 Re: Ist Urknall "alte Physik"?

Beitrag von closs » So 13. Okt 2013, 09:38

Pluto hat geschrieben:Dein Problem, lieber Thomas, ist dass du moderne Technologie für ein Wunder hältst.
Umgekehrt geht aber auch: Euer Problem ist, dass Ihr meint, dass etwas nicht mehr Wunder wäre, nur weil sie naturalistisch erklärbar wären.

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