Re: Informationsparadoxon bei Schwarzen Löchern

[closs]

Wie kommt man zurecht, wenn man sich im Alltag auf nichts verlassen kann?

Im Alltag gibt es keine Probleme. - Aber je näher man an die Grenzen geht, desto mehr muss man das (wahrnehmungs-mäßig) Unklare in Kauf nehmen. - H.v. Kleist/Prinz:

"Nun, o Unsterblichkeit, bist du ganz mein!
Du strahlst mir, durch die Binde meiner Augen,
Mir Glanz der tausendfachen Sonne zu!
Es wachsen Flügel mir an beiden Schultern,
Durch stille Ätherräume schwingt mein Geist;
Und wie ein Schiff, vom Hauch des Winds entführt,
Die muntre Hafenstadt versinken sieht,
So geht mir dämmernd alles Leben unter:
Jetzt unterscheid ich Farben noch und Formen,
Und jetzt liegt Nebel alles unter mir".

Das war nun ein unerwarteter Ausflug in die geistige Welt - so geht sie mit dem Nebel des Daseins um.

Selbst wenn Antwort 1 der Fall wäre, können wir nur von Antwort 2 ausgehen.

Das ist genau der Punkt - man kann 1 nicht beobachten. - Deshalb meine Frage, ob es theoretische Erkenntnisse gibt, dass Antwort 1 richtig oder falsch wäre.

Allerdings wurde diese durch die Bell'sche Ungleichung widerlegt.

Ist diese Widerlegung allgemein anerkannt?

Fazit: Es gibt keine versteckten Infos und somit auch keine gedachte "Nockenwelle".

Würde ich nicht widersprechen - allerdings würde ich es auch nicht ausschließen. - Denn Zusatz-Infos müssen nicht versteckt sein, sondern können genauso ganz woanders herkommen (gar nicht spirituell im engeren Sinne des Wortes gemeint, sondern durchaus phsyikalisch). - Denn wenn man davon ausgeht, dass unser Universum nur EIN Universum ist, kann man Interaktionen nicht ausschließen.

Folgender Erklärungs-Versuch von Hawkins (?) hat mir sehr gut gefallen: Unser Universum sei wie die Oberflächenspannung auf dem Wasser, auf dem Fliegen (beispielsweise wir, aber auch die uns bekannten physikalischen Gesetze) rumlaufen. - Bricht eine Fliege mit einem Bein ein, ist sie im Ozean, der diese Oberfläche trägt. - Insofern denke ich, dass wir in Grenzbereichen unserer wissenschaftlichen Wahrnehmung auf solche "Einbrüche" stoßen, die unser Wahrnehmungs-System durcheinander bringen.

[Pluto]

Selbst wenn Antwort 1 der Fall wäre, können wir nur von Antwort 2 ausgehen.

Das ist genau der Punkt - man kann 1 nicht beobachten. - Deshalb meine Frage, ob es theoretische Erkenntnisse gibt, dass Antwort 1 richtig oder falsch wäre.

Da es wie du selbst sagst, nicht beobachtbar ist, ist es irrelevant.

Allerdings wurde diese durch die Bell'sche Ungleichung widerlegt.

Ist diese Widerlegung allgemein anerkannt?

Ich meine, ja.

Fazit: Es gibt keine versteckten Infos und somit auch keine gedachte "Nockenwelle".

Würde ich nicht widersprechen - allerdings würde ich es auch nicht ausschließen.

Du verstehst nicht, oder willst es nicht verstehen, Widerlegt ist widerlegt. Da gibt es nichts weoter zu diskutieren.

Denn Zusatz-Infos müssen nicht versteckt sein,

Wenn sie nicht versteckt sind, wo sind sie dann?

Folgender Erklärungs-Versuch von Hawkins (?) hat mir sehr gut gefallen: Unser Universum sei wie die Oberflächenspannung auf dem Wasser, auf dem Fliegen (beispielsweise wir, aber auch die uns bekannten physikalischen Gesetze) rumlaufen. - Bricht eine Fliege mit einem Bein ein, ist sie im Ozean, der diese Oberfläche trägt. - Insofern denke ich, dass wir in Grenzbereichen unserer wissenschaftlichen Wahrnehmung auf solche "Einbrüche" stoßen, die unser Wahrnehmungs-System durcheinander bringen.

Das ist ein leidlicher Versuch einer alltäglichen Analogie.
Was mir nicht gefällt, ist, dass man mit solchen Erklärungen ein nihtssagendes und zugleich Bild der Quantenphysik erhält. Ich habe gelernt, es gibt keine guten alltäglichen Analogien die die Welt der Quanten, weil sie jenseits unseres Verstandsvermögens ist.

Mir gefällt die Erklärung von Richard Feynman besser:

... Wichtiger ist, ob die Theorie Voraussagen macht die sich mit den Experimenten decken. Es geht nicht darum, ob eine Theorie philosophisch anmutend ist, oder leicht verständlich, oder sinnvoll ist, aus Sicht der Vernunft.

Diese Deckung mit dem Experiment ist es worauf es ankommt.
Alles andere ist nur ein naiver Versuch der Schönmalerei von Dingen die die Grenzen unseres Verstandes übersteigen.

[closs]

Da es wie du selbst sagst, nicht beobachtbar ist, ist es irrelevant.

Das ist FALSCH. - Es ist für die Naturwissenschaft nicht relevant, weil sie aus der Wahrnehmung/Messung existiert. - Aber es ist aus der Realität relevant, weil es ein Seins-/Realitäts-Unterschied ist, ob Antwort 1 oder 2 richtig ist.

Du verstehst nicht, oder willst es nicht verstehen, Widerlegt ist widerlegt.

So einfach ist das nicht. - Wir hatten schon einige Fälle in verschiedenen Threads, in denen etwas als "widerlegt" galt, diese Widerlegung aber Folge eigener Voraus-Setzungen war. - Insofern sind system-imanente Widerlegungen nicht ungebedingt absolute Widerlegungen.

Ich habe gelernt, es gibt keine guten alltäglichen Analogien die die Welt der Quanten, weil sie jenseits unseres Verstandsvermögens ist.

Das ist bei spirituellen Dingen genauso - deshalb behilft man sich der Gleichnisse.

Was ich bei Hawkins (?) verstanden habe, ist, dass unser physikalischer Aktions-Radius beschränkt ist UND dass es Interaktionen zwischen Ozean und Wasseroberfläche geben kann. - DASS er es sagt, hat vermutlich damit zu tun, dass er sich einiges in der Quantenwelt nur (in seinem spezifischen Bild) mit Interaktionen zwischen Ozean und Wasseroberfläche erklären kann.

[Pluto]

Da es wie du selbst sagst, nicht beobachtbar ist, ist es irrelevant.

Das ist FALSCH. - Es ist für die Naturwissenschaft nicht relevant, weil sie aus der Wahrnehmung/Messung existiert. - Aber es ist aus der Realität relevant, weil es ein Seins-/Realitäts-Unterschied ist, ob Antwort 1 oder 2 richtig ist.

Siehst du, da hebst du ab und ich kann dir nicht mehr folgen, denn das wovon du redest ist für mich reine Fantasie.

Du verstehst nicht, oder willst es nicht verstehen, Widerlegt ist widerlegt.

So einfach ist das nicht.

Wenn man den Regeln des kritischen Rationalismus folgt, dann ist es so einfach!

Ich habe gelernt, es gibt keine guten alltäglichen Analogien die die Welt der Quanten, weil sie jenseits unseres Verstandsvermögens ist.

Das ist bei spirituellen Dingen genauso - deshalb behilft man sich der Gleichnisse.

Das mag in der spirituellen Welt funktionieren, ist aber in der Quantephysik nicht anwendbar, weil die Quantenwelt mit nichts im Alltag vergleichbar ist.

Was ich bei Hawkins (?) verstanden habe, ist, dass unser physikalischer Aktions-Radius beschränkt ist UND dass es Interaktionen zwischen Ozean und Wasseroberfläche geben kann.

Stephen Hawking heißt er.
Er ist immer bemüht, hübsche Analogien auszudenken, die Laien beeindrucken. Aber diese sind immer mangelhaft, weil die Quantenwelt in Wirklichkeit so ganz anders ist.
Hawking arbeitet mir zu sehr mit laienhafte Erklärungen, die am Ende kein sauberes Bild der Tatsachen liefern.

Schau dir mal dieses Video an (englisch): https://www.youtube.com/watch?v=0x9AgZASQ4k
Hier erklärt Jemand das EPR-Paradoxon, ohne eine einzige Analogie zu verwenden, aber so dass es Jeder versteht.
Das ist meisterhaft.

[closs]

denn das wovon du redest ist für mich reine Fantasie.

Weil Du meinst, dass alles, was nicht messbar ist. - Hier haben wir einen logisch leicht nachvollziehbaren Fall:

1 und 2 könnten wahr/real sein. - Man aber nur 2 messen - also meinst Du, dass 1 "Fantasie" ist. - Richtig ist, dass nicht per Wahrnehmung/Messung entscheidbar ist, ob 1 oder 2 wahr sind. - Also setzt man mit seinem Begriff "Realität" da ein, wo es messbar ist. - Das heisst aber nicht, dass 1 nicht auch wahr/real wäre. - Du dagegen setzt Nicht-Messbarkeit mit "Fantasie" gleich, als sei der Fall 1 ein Fantasie-Produkt. - Ist es aber nicht: Es könnte logisch wahr/real sind (auch ohne Fantasie), ist aber halt nicht messbar. - Nix dagegen - kann ja vorkommen. - Aber es hat nichts mit Fantasie zu tun.

Wenn man den Regeln des kritischen Rationalismus folgt, dann ist es so einfach!

Ausdrückliche Zustimmung. Das ist tatsächlich richtig. - Aber eben nicht ausreichend, wenn man wissen möchte, was wirklich der Fall sein könnte.

Hier erklärt Jemand das EPR-Paradoxon

Dieses Video ist wirklich super, erklärt aber nicht, ob es ein Realitäts-/Seins-Paradoxon ist oder ein Wahrnehmungs-Pardoxon (oder habe ich schlampig geguckt?).

[Pluto]

Hier haben wir einen logisch leicht nachvollziehbaren Fall:
1 und 2 könnten wahr/real sein. - Man aber nur 2 messen - also meinst Du, dass 1 "Fantasie" ist. - Richtig ist, dass nicht per Wahrnehmung/Messung entscheidbar ist, ob 1 oder 2 wahr sind. - Also setzt man mit seinem Begriff "Realität" da ein, wo es messbar ist. - Das heisst aber nicht, dass 1 nicht auch wahr/real wäre. - Du dagegen setzt Nicht-Messbarkeit mit "Fantasie" gleich, als sei der Fall 1 ein Fantasie-Produkt. - Ist es aber nicht: Es könnte logisch wahr/real sind (auch ohne Fantasie), ist aber halt nicht messbar. - Nix dagegen - kann ja vorkommen. - Aber es hat nichts mit Fantasie zu tun.

Doch Solche philosophische Spitfindigkeiten haben in der Wisenschaft nichts verloren.

Wenn man den Regeln des kritischen Rationalismus folgt, dann ist es so einfach!

Ausdrückliche Zustimmung. Das ist tatsächlich richtig. - Aber eben nicht ausreichend, wenn man wissen möchte, was wirklich der Fall sein könnte.

Für einen Wissenschaftler ist es eben ausreichend.

Hier erklärt Jemand das EPR-Paradoxon

Dieses Video ist wirklich super, erklärt aber nicht, ob es ein Realitäts-/Seins-Paradoxon ist oder ein Wahrnehmungs-Pardoxon (oder habe ich schlampig geguckt?).

Es geht um das EPR Paradoxon.
Warum genügt das nicht?

[closs]

Doch Solche philosophische Spitfindigkeiten haben in der Wisenschaft nichts verloren.

Das hieße zu Ende gedacht, dass es der Wissenschaft wurscht wäre, ob das untersuchte Photon
a) beim Verlassen der Quelle eine festgelegte Polarisierung hat, oder
b) sie erst durch die Messung bekommt.

Das ist unter dem Gesichtspunkt "Realität" schon ein hammerharter Unterschied und hat mit Philosophie rein gar nichts zu tun. - Allerdings schlössen sich interessante philosophische Fragen an, wenn b) zutreffend wäre. - Deshalb meine obige Zusatzfrage: Gibt es theoretische Erkenntnisse, ob der Fall a) oder b) zutreffend ist?

Für einen Wissenschaftler ist es eben ausreichend.

Aber nicht für jemanden, der konsequent daran interessiert ist, was der Fall ist.

Es geht um das EPR Paradoxon. Warum genügt das nicht?

Das genügt erst mal. - Und solange die Frage nach a) und b) nicht gelöst ist, ist dieses Paradoxon nicht hinreichend geklärt.

[Pluto]

Doch Solche philosophische Spitfindigkeiten haben in der Wisenschaft nichts verloren.

Das hieße zu Ende gedacht, dass es der Wissenschaft wurscht wäre, ob das untersuchte Photon
a) beim Verlassen der Quelle eine festgelegte Polarisierung hat, oder
b) sie erst durch die Messung bekommt.

Du müsstest erst mal definieren, was "beim Verlassen der Quelle" ist. Sofort, oder kurz davor, oder eine picosekunde später?

Das ist unter dem Gesichtspunkt "Realität" schon ein hammerharter Unterschied und hat mit Philosophie rein gar nichts zu tun.

Das sage ich doch die ganze Zeit.

Allerdings schlössen sich interessante philosophische Fragen an, wenn b) zutreffend wäre. - Deshalb meine obige Zusatzfrage: Gibt es theoretische Erkenntnisse, ob der Fall a) oder b) zutreffend ist?

Vermutlich ist b) zutreffend. Jedenfalls ist die Polarisierung nach der Messung bekannt, und verändert sich danach nicht, wie spätere Messungen zeigen.

Aber nicht für jemanden, der konsequent daran interessiert ist, was der Fall ist.

Kannst du die Fragen konkretisieren?
Welchen Fall meinst du denn? Was ist die Vermutung? Wie soll man es falsifizieren?

Und solange die Frage nach a) und b) nicht gelöst ist, ist dieses Paradoxon nicht hinreichend geklärt.

Tja, das wissen Physiker doch längst. Es gibt nur 3 Alternativen:
a) Jedes Elektron ist ständig in Verbindung mit jedem anderen im Universum
b) Jedes Elektron hat die notwendigen Infos über andere alle anderen Elektronen
c) Die Quantenmechanik bleibt unverständlich

Prgmatisch gesehen ist die Antwort nicht relevant, so lange die Regeln bekannt sind und sie in der Praxis funktionieren.

[closs]

Du müsstest erst mal definieren, was "beim Verlassen der Quelle" ist.

Sofort.

Vermutlich ist b) zutreffend.

Das hieße also, dass die Messung desselben Photons A nicht nur zur Polarisierung "I", sondern auch zur Polarisierung "-" führen könnte - allerdings NACH dieser Messung festgelegt ist. - Nicht wahr?

WENN das so wäre, würden philosophische Fragen kommen wie etwa: Wie kann es sein, dass Wahrnehmung/Messung die Realität/das Sein beeinflussen können. - Realität würde durch Beobachtung determiniert werden können, was sie vor der Beobachtung nicht wäre. - Das ist schon eine meldenswerte Nachricht.

Jedenfalls ist die Polarisierung nach der Messung bekannt, und verändert sich danach nicht, wie spätere Messungen zeigen.

Das ist bekannt und verstanden - sobald die Polarisierung per Messung festgelegt wurde, bleibt's so.

Kannst du die Fragen konkretisieren?

Mich würde die Realität des Photons zwischen Verlassen der Quelle und Messung interessieren: Ist seine Polarisierung festgelegt oder ist er ein verschränkter Zwitter, dessen Polarisierung erst mit der Messung von A (und somit für B) festgelegt ist. - Im zweiten Fall müsste Photon B "merken", dass da bei A gerade etwas passiert. - Und WAS das ist, würde mich als Naturwissenschaftler brennend interessieren.

Prgmatisch gesehen ist die Antwort nicht relevant, so lange die Regeln bekannt sind und sie in der Praxis funktionieren.

Absolut einverstanden - wenn man weiss, was statistisch passiert, muss man nicht in Einzelfällen rumwühlen.

Trotzdem müsste es eine Disziplin geben, die darüber nachdenkt, wie es theoretisch möglich sein kann, dass:

a) Jedes Elektron ist ständig in Verbindung mit jedem anderen im Universum
b) Jedes Elektron hat die notwendigen Infos über andere alle anderen Elektronen

Machen das Kosmologen oder Mathematiker oder sonstwer NICHT?

[Zeus]

Und solange die Frage nach a) und b) nicht gelöst ist, ist dieses Paradoxon nicht hinreichend geklärt.

Kurtchen, du Neunmalkluger, rate mal, warum die Physiker immer noch von einem PARADOXON sprechen?