Quantentheorie und Gott vereinbar?

[Münek]

Sorry Kurt,

wenn Du nicht erkennen kannst, kannst Du auch seriöserweise
keine Aussagen machen über Dinge, die Du nicht erkennen kannst (siehe
all Deine Setzungen, die ich zum Teil aufgezählt habe).

Das ist doch logisch. Oder?

Die Konsequenz wäre: Entweder nichts zu postulieren (d.h. zu schweigen)
oder einzuräumen: "Ich habe einen schönen Traum und hoffe, ja ich spüre, dieser
wird einstmals wahr werden". Das wäre wenigstens ehrlich!

Mehr ist da nicht.

Lieben Gruß

Münek

[barbara]

.
Die Setzung an sich ist unlogisch.

Die Setzung "jeder Mensch hat zwei Köpfe" ist nicht unlogisch, sondern empirisch falsch.

Nochmal anders: Setzungen sind in der grundlegenden (klassischen) Logik nicht anwendbar. Punkt.

Woran soll Logik denn eingesetzt werden, wenn nicht an Setzungen, sprich Aussagen über die Welt?

Ob eine Aussage wie "jeder Mensch hat zwei Köpfe" richtig oder falsch ist, kann man nicht über Logik erschliessen; man muss nachschauen gehn und Köpfe zählen.

Und wenn man mit genügender Plausibilität festgestellt hat, dass bei den Marsmännchen in der Tat jeder zwei Köpfe hat, kann man daran gehen, Logik anzuwenden und zB Köpfe ins Verhältnis zur Bevölkerungszahl setzen.

Wenn man sagt "in der Population X haben wir 60 Beine gezählt, also folgt daraus, dass es sich um 15 Individuen handelt", muss man erst die empirischen Grundlagen abklären - es ist ein Unterschied, ob es sich bei der genannten Population um Schmetterlinge handelt (dann wär es falsch, weil die Setzung falsch ist) oder um Pferde (dort würde es stimmen, die haben tatsächlich vier Beine pro Individuum)

Diese empirischen SEtzungen lassen sich aber nie theoretisch ableiten, sondern man muss empirisch zählen gehn.

gruss, barbara

[Scrypton]

Tatsächlich wird sie bei den atheistischen Schöpfungsmythen nicht gemacht.

Das liegt wohl daran, dass es keine atheistischen Schöpfungsmythen gibt!

Warum soll man also als Atheist die Regression einfach verleugnen dürfen

Als Atheist entsteht dieses Problem ja garnicht - da muss nichts verleugnet werden.

[Scrypton]

so wäre aufgrund dessen (der Komplexität) die Herkunft von Gott - ein Über-Gott z.B. - ebenfalls notwendig.

Nein

Doch!

wenn man den Ursprung überzeitlich setzt, ist er ohne Zeit.

Auch eine andere Dimension - jede höhere Dimension - wäre an Zeit gebunden. Jede Handlung, jedes "geschehen" erfordert Zeit, ob nun bei uns oder sonst irgendwo.
Ohne Zeit kann nichts passieren - ein Gott ohne Zeit würde stillstehen und könnte nichts tun, es wäre eine Puppe.

Man kann Gott nur dann verstehen, wenn man ihn als ursprungslos und zeitlos versteht

Auch das ist lediglich eine Glaubensbehauptung deinerseits.

Wir bezeichnen alles, was der Fall ist, als Realität - es spricht viel dafür, dass die Natur eine Teilmenge davon ist.

Letzteres ist nur wieder eine Behauptung deinerseits - tatsächlich kannst du nichts vorlegen, was dafür spricht außer dein eigenes Glaubensbildchen.

Sollte es also Götter geben, so wären sie vollständig Teil der Natur.

Wenn ein Gott vollumfänglich Teil der Natur wäre, wäre er nicht Gott

Weshalb nicht!

[barbara]

Als Atheist entsteht dieses Problem ja garnicht - da muss nichts verleugnet werden.

Auch Atheisten fragen sich gelegentlich, was ist der Ursprung der Welt - und vielleicht etwas konkreter, wie ist es dazu gekommen, dass es einen Urknall gegeben hat? Welche Kraft/Kräfte oder Entität/en stecken dahinter? Ist es möglich, etwas darüber zu erfahren? Und kommt man da je zu einem Ende bzw einem Anfang?

In der Zwischenzeit müssen sich sich damit zufrieden geben zu sagen "das alles wissen wir nicht", was für ein neugieriges Wesen, wie der Mensch es ist, ja eine eher unbefriedigende Antwort ist.

Ebenso sollte die Geschichte uns gelehrt haben, dass überall, wo es heisst "das KÖNNEN wir nicht wissen, das DÜRFEN wir nicht fragen" ein Tabu und ein Denkverbot und eine Zensur steckt. Ich bin gegen Denkverbote und Zensur.

gruss, barbara

[barbara]

]Auch eine andere Dimension - jede höhere Dimension - wäre an Zeit gebunden. Jede Handlung, jedes "geschehen" erfordert Zeit, ob nun bei uns oder sonst irgendwo.
Ohne Zeit kann nichts passieren - ein Gott ohne Zeit würde stillstehen und könnte nichts tun, es wäre eine Puppe.

Gott in seiner Eigenschaft als Vater - das unmanifestierte Nichts - ist in der Tat raumlos, zeitlos. Also jener Zustand, der "vor" (mangels eines besseren Wortes) dem Urknall war, laut gängiger physikalischer Theorien, die besagen, dass Raum und Zeit erst mit dem Urknall in die Existenz kamen.

Sollte es also Götter geben, so wären sie vollständig Teil der Natur.

Wenn ein Gott vollumfänglich Teil der Natur wäre, wäre er nicht Gott

Weshalb nicht!

Wenn Gott Teil der Natur wäre, so wäre die Natur Gott übergeordnet; wo doch die Definition des monotheistischen Gottes ist, das Übergeordneste überhaupt zu sein.

Götter - wie zB die römischen und griechischen - sind allerdings Teil der Natur; oder, psychoanalytisch gesehen, sie sind psychische Grundkräfte, die im Menschen wirken: die Aggressivität (Mars), die Liebe (Venus), die Kommunikation (Merkur), die Launigkeit (Luna, Mond) etc.

Der monotheistische Gott der Bibel und des Korans entspricht im griechisch-römischen Pantheon eher dem Chaos - das Formlose, Ungeordnete - das als Erstes genannt wird.

gruss, barbara

[Scrypton]

Als Atheist entsteht dieses Problem ja garnicht - da muss nichts verleugnet werden.

Auch Atheisten fragen sich gelegentlich, was ist der Ursprung der Welt - und vielleicht etwas konkreter, wie ist es dazu gekommen, dass es einen Urknall gegeben hat? Welche Kraft/Kräfte oder Entität/en stecken dahinter?

Darüber kann man sich natürlich Gedanken machen, eine Antwort darauf wird man jedoch nicht finden. Im Gegensatz zu Gläubigen bilden wir uns auch nicht ein, Antworten darauf zu haben!

Ist es möglich, etwas darüber zu erfahren?

Nein, das ist rein physikalisch nicht möglich.

Ebenso sollte die Geschichte uns gelehrt haben, dass überall, wo es heisst "das KÖNNEN wir nicht wissen, das DÜRFEN wir nicht fragen" ein Tabu und ein Denkverbot und eine Zensur steckt.

Ein Denkverbot, eine Zensur kommt nur im zweiten Fall auf -> Das DÜRFEN wir nicht fragen!
Dass wir es nicht KÖNNEN ist eine völlig neutrage sowie objektive Aussage, dahinter steckt keinerlei Denkverbot oder Zensur.

]Auch eine andere Dimension - jede höhere Dimension - wäre an Zeit gebunden. Jede Handlung, jedes "geschehen" erfordert Zeit, ob nun bei uns oder sonst irgendwo.
Ohne Zeit kann nichts passieren - ein Gott ohne Zeit würde stillstehen und könnte nichts tun, es wäre eine Puppe.

Gott in seiner Eigenschaft als Vater - das unmanifestierte Nichts - ist in der Tat raumlos, zeitlos.

Dann ist Gott also "nichts" und kann auch nichts machen, nicht interagieren, nicht handeln. Denn all das würde zwangsläufig Zeit erfordern.

Also jener Zustand, der "vor" (mangels eines besseren Wortes) dem Urknall war, laut gängiger physikalischer Theorien, die besagen, dass Raum und Zeit erst mit dem Urknall in die Existenz kamen.

Die besagen, dass UNSER Raum und UNSERE Zeit mit dem Urknall in die Existenz kamen!

[closs]

wenn Du nicht erkennen kannst, kannst Du auch seriöserweise keine Aussagen machen über Dinge, die Du nicht erkennen kannst

Unter "erkennen" verstehe ich, vollkommen erkennen. - Ich komme noch einmal auf das Macho-Beispiel:

Ich erkenne meine Frau nicht vollständig, kann aber über sie Aussagen machen. - Naturwissenschaftler machen auch Aussagen über Geschehnisse, die im Bereich der Planck-Länge passieren (könnten), obwohl sie nur wissen "Da ist etwas", ohne genau zu wissen, was da ist.

Das sind hermeneutische Prozesse - man erkennt, dass in der Richtung was ist, und versucht mehr zu erkennen - robbt sich also langsam voran. - Ich halte das für einen normalen Vorgang.

nichts zu postulieren

Wenn man erkännte, würde man gerade NICHTS postulieren - denn dann wüsste man es doch schon.

Woran soll Logik denn eingesetzt werden, wenn nicht an Setzungen, sprich Aussagen über die Welt?

Vielen Dank - genau so.

ein Gott ohne Zeit würde stillstehen

Zumindest ist er nicht entwicklungsfähig - in die Zeit (etwa des Daseins) selbst eingreifen könnte er.

Auch das ist lediglich eine Glaubensbehauptung deinerseits.

Das ist ein Postulat aufgrund dialektischer Überlegungen - und passt in der Tat mit "Glauben" zusammen.

tatsächlich kannst du nichts vorlegen

Natürlich kann ich es in Deinem Sandkasten, in dem ich auch als Daseins-Wesen lebe, nicht nachweisen. - Aber man kann doch nicht sagen: "Alles, was nicht in meinem Sandkasten ist, kann nicht Realität sein". - Genau diesen Eindruck erweckst Du aber. - Als sei der Nachweis IN Deinem Sandkasten entscheidend, ob es Realität außerhalb Deines Sandkastens gibt. - Ich fasse es nicht.

Weshalb nicht!

Weil Gott dann ein Münchhausen wäre.

[Scrypton]

ein Gott ohne Zeit würde stillstehen

Zumindest ist er nicht entwicklungsfähig

Er wäre Handlungsunfähig, da eine jede Handlung zwingend Zeit erfordert.
Egal ob sich seine Handlungen auf das Dasein beziehen oder nicht!

tatsächlich kannst du nichts vorlegen

Natürlich kann ich es in Deinem Sandkasten, in dem ich auch als Daseins-Wesen lebe, nicht nachweisen. - Aber man kann doch nicht sagen: "Alles, was nicht in meinem Sandkasten ist, kann nicht Realität sein".

Noch weniger kann man sagen: "Alles, was Kurt sich in seinem Kopfkino ausmalt und behauptet, ist Realität". Das wäre unlogisch und unsinnig.

Weshalb nicht!

Weil Gott dann ein Münchhausen wäre.

Dann ist ers eben...

[Lamarck]

Hi closs!

Wenn Logik universal gilt, dass muss sie unabhängig von Setzungen sein.

OK - sind wir uns einig, dass es logisch ist, dass die deutsche Bevölkerung ca. 160 Mio Köpfe zählt, wenn die Setzung lautet: Jeder Mensch hat zwei Köpfe. ---?--- - ICh meine JA.

Insofern hast Du recht: Die Logik selbst verändert sich nicht, aber deren Schlussfolgerungen sind anders - abhängig von der Setzung. - Einverstanden?

[...]

Aber Deine Frage war doch, ob Logik universal gültig ist. - Antwort JA. - Aber WAS die Logik an Schlussfolgerungen zusammen bringt, hängt von den Setzungen des Systems ab, in dem sie eingesetzt wird. - Einverstanden?

Heilige Einfalt! Oh Herr, mach', dass es Dich gibt, schmeiß' Hirn vom Himmel, bedenke clösschen reichlich ... .

Aussagen (Behauptungen, Hypothesen, Prämissen, Setzungen ...) darfst Du aufstellen, wie Du lustig bist. Wer aber eine Aussage tätigt, ist darob prinzipiell begründungspflichtig. Aussagen zu testen, ist Aufgabe der Logik. Sie tut dies, indem sie Aussagen an Aussagen reflektiert und über das Ergebnis (Schluss) prüft.


Weil es zu Dir passt, der bekannte Sophismus vom Gehörnten (P1, P2 sind Prämissen, S der (Fehl-) Schluss):

• P1: Was du nicht verloren hast, das hast du noch.
  P2: Hörner hast du nicht verloren.
  -------------------------------------------------------------
  S: Du hast also Hörner.
  

Merke: Setzungen (wie hier die Prämissen P1, P2) lassen sich zwar nach Belieben aufstellen, sind aber eben nicht nach Belieben über ihre Schlussweisen gültig!


Wenn Du in der Lage bist, bei obigem Sophismus den Fehler zu finden, hast Du erhebliche Fortschritte in Deiner geistigen Entwicklung gemacht und man könnte so langsam anfangen, von intelligentem Leben zu sprechen ... .




Cheers,

Lamarck