Re: Informationsparadoxon bei Schwarzen Löchern

[Scrypt0n]

Du siehst wieder mal Phantom-Zusammenhänge.

Du und Scrypton habt das offensichtlich nicht verstanden

Im Gegensatz zu dir haben wir es schon vor Monaten verstanden.

Es geht darum, ob dieses Phänomen ein Wahrnehmungs-Problem (Subjekt) ist oder ein Problem des Seins/der Realität (Objekt) ist. - Es scheint letzteres zu sein.

Auch das wurde dir bereits mitgeteilt...

[closs]

Auch das wurde dir bereits mitgeteilt...

Mit unterschiedlichen Inhalten - selbige werden nach und nach konkretisiert.

[Scrypt0n]

Auch das wurde dir bereits mitgeteilt...

Mit unterschiedlichen Inhalten - selbige werden nach und nach konkretisiert.

Ändert an der Sachlage nichts; die Erkenntnis, die dir so neu vorkommt, wurde dir bereits mitgeteilt!
Das kann weiter konkretisiert werden, es ändert nichts.

[Zeus]

Sorry, Zeus, ich hätte beinahe vergessen auf Deine Frage zu antworten. Der Papst bezog sich hier offenkundig auf die Last der Kirchengeschichte

Richtig: Genauer gesagt, auf die Verbrechen der Inquisition.

und spricht davon, dass im "Namen des Glaubens und der Moral" auch Methoden praktiziert wurden, welche mit den Evangelien unvereinbar sind. Der Begriff der "Wahrheit" erscheint im Kontext von "Glauben und Moral" und ist somit eine geglaubte Wahrheit, keine gewusste im streng wissenschaftlichem Sinn.

OK, Das ist DEINE Exegese der verschwurbelten verbalen Absonderung des Ratzinger.
Um so größer ist dann die Schuld der RKK. Diese Kirche hat also auf Grund bloßen Glaubens - Verzeihung, "geglaubter Wahrheit" - Methoden praktiziert, welche mit den Evangelien unvereinbar sind.(Stehlen, Foltern, Morden)

[Pluto]

Ist die Polarisierung EINES ganz bestimmten Quantenpaars bei Verlassen der Quelle determiniert oder nicht?

Mit der Frage kann ich wenig anfangen.

Wenn man die Polarisierung eines Teilchens in der x-Richtung kennt, kennt man auch die Polarisierungsrichtung des anderen Teilchens. Was laut Heisenberg aber nicht geht, ist gleichzeitig auch die Polairiserung beider Teilchen in der y-Richtung zu kennen, denn das wäre ein Verstoß gegen die Unschärferelation. Dies wird auch im Experiment bestätigt.

Aber... Noch interessanter und seltsamer ist das Pauli-Prinzip (Wolfgang Pauli).

Dieses Prinzip besagt, dass keine zwei Fermionen (Elektronen sind Fermionen, Photonen aber nicht) im Universum die gleichen Eigenschaften (Gesamtenergie) haben können. Das bedeutet, dass die Teilchen entweder "versteckte" Informationen ür andere Teilchen besitzen, oder aber dass sie miteinander kommunizieren. Da das Pauli-Prinzip im gesamten Universum gilt ist das wirklich etwas "spukhaft", wie es Einstein sagte.
Bei zwei Teilchen (ein isoliertes Elektron/Positron-Paar) mag die Idee von versteckten Infos (ala Einsein-Pdolksy-Rosen) noch Sinn machen, aber wenn man ein Stück Metall betrachtet, welches Milliarden Elektronen beinhaltet, und man glauben soll, dass sie alle leicht unterschiedliche Energien haben müssen, wird die Sache mit den versteckten Infos schon sehr ernst.
Dass dies aber keine Illusion ist, und Pauli mit seinem Prinzip recht hatte, erkennt man, wenn man die Elektronen in einem Leiter im Labor ausmisst: man findet tatsächlich alles leicht unterschiedliche Energieen.

Die Elektronen scheinen alle voneinander zu wissen.
Tja... Quantenphysik ist wirklich seltsam.
Nun müsste man noch eine philosophische Erklärung für das Pauli-Prinzip finden, aber das ist eher dein Fachbereich.

[closs]

Mit der Frage kann ich wenig anfangen.

Dass die Kenntnis der Polarisierung des einen Teilchens zur Folge hat, autaomatisch die Polarisierung des anderen Teilchens zu kennen, ist abgehakt. - Mir geht es darum, ob die spezifische Polarisierung von A(lice) beim Verlassen der Quelle festliegt.

Anders gefragt: Könnte die Polarisierung dieses EINEN Photons Alice sich bis zur Messung verändern. - Oder noch anders: Hat Alice, nachdem sie ihre Quelle verlassen hat, EINE festgelegte Polarisierung, die wir halt erst kennen, wenn wir sie messen - ODER: Steht diese Polarisierung erst mit der Messung fest?

Quantenphysik ist wirklich seltsam.

Es scheint eine "Nockenwelle" zu geben, die in Nullzeit DInge verknüpft. - Was könnte das sein? - Oder ist es nicht mit den Mitteln unserer Physik erfragbar?

[Scrypt0n]

Quantenphysik ist wirklich seltsam.

Es scheint eine "Nockenwelle" zu geben, die in Nullzeit DInge verknüpft.

Hier scheint lediglich dein Unverständnis zu sprechen...

[Pluto]

Mir geht es darum, ob die spezifische Polarisierung von A(lice) beim Verlassen der Quelle festliegt.

Handelt es sich um zwei verschränkte Teilchen, dann wissen wir nur, dass die Polarisation entgegensetzt ausfallen wird. Doch das lässt sich erst nach der Messung feststellen.
Was wir wissen, ist wenn wir bspw. die Polarisation des von Bob untersuchte Teilchen bestimmen, erfahren wir auch etwas über die Polarisierung des verschränkten Teilchens welches bei Alice ankommt. Aber das wissen wir schon bei der Messung von Bobs Teilchen.
Was wir nicht gleichzeitig wissen können ist die Polarisation der Teilchen in mehr als einer Richtung (Heisenbergs Unbestimmtheits Relation).

Zu Bob und Alice...
Hinter den fiktiven Namen Alice und Bob stellt man sich normalerweise Forscher vor, die mit ihren Messgeräten sitzen und die Teilchen vermessen.

Könnte die Polarisierung dieses EINEN Photons Alice sich bis zur Messung verändern.

Da muss man erst die Eigenschaft der Polarisation verstehen, die wie Vieles in der Wissenschaft eine statistiche definierte Größe ist. Ich versuche es mal unten...

Oder noch anders: Hat Alice, nachdem sie ihre Quelle verlassen hat, EINE festgelegte Polarisierung, die wir halt erst kennen, wenn wir sie messen - ODER: Steht diese Polarisierung erst mit der Messung fest?

Eine sehr schwere Frage, angesichts der Beobachtungen.

Beispiel:
Wir nehmen einen senkrecht (0 Grad) polariserenden Filter und senden ein unbekanntes Photon hindurch. Wenn es durchgeht, sagen wir es sei vertikal polarisiert. Nun setzen wir ein waagrecht (90 Grad) polarisierendes Filter hinter das Erste, und stellen fest, das Photon welches den ersten Filter passierte, wird WIE ERWARTET geblockt: Es kommt nichts durch. So weit ist die Quantenwelt noch in Ordnung.

Nun nehmen wir den Filter mit 0 Grad Polarisierung und stellen eines mit Polarisierung 120 Grad dahinter. Dann ist es möglich (und berechenbar), dass das Photon beide Filter passiert. Okay... auch das scheint uns noch im Rahmen des Möglichen zu sein, weil der zweite Filter nicht orthogonal zum Ersten steht.

Also haken wir das Experiment ab und komen zum eigentlich skurrile Teil: Wir wiederholen das Experiment mtit drei Filtern.
Wir nehmen ein drittes Filter welches wie im ersten Experiment, waagrecht (90 Grad) polarisiert und stellen es hinter den Zweiten. Aus der Erfahrng des ersten Experiments, würden wir sagen, das Photon kommt nicht durch alle drei Filter (s.o).
Doch im Experiment zeigt sich, dass das Photon es mit einer berechenbaen Wahrscheinlichkeit schafft durchzukommen. Der einzige Unterschied ist der Filter mit 120 Grad Polarisierung, welches wir zwischen den beiden orthogonal stehenden Filtern stellen.

Frage an dich: Ändert sich nun die Polarisierung des Photons auf seiner Reise, oder ist das Experiment nicht erklärbar?

Es scheint eine "Nockenwelle" zu geben, die in Nullzeit DInge verknüpft. - Was könnte das sein? - Oder ist es nicht mit den Mitteln unserer Physik erfragbar?

Eine "Nockenwelle"? Was soll das sein?
Solche Phänomene sind einfach nicht verständlich: Sie sprengen unseren Verstand.

Wird hier vielleicht Wahrnehmung mit Realität vermengt?

[closs]

Hinter den fiktiven Namen Alice und Bob stellt man sich normalerweise Forscher vor, die mit ihren Messgeräten sitzen und die Teilchen vermessen.

Und ich habe darunter die Namen der Photonen A und B verstanden - weil ich immer vom Sein/der Realität ausgehe und nicht von der Wahrnehmung/der Messung. - Dann war das ein Missverständnis. - Davon abgesehen: Das sollte eigentlich dasselbe sein - aber genau das scheint ja hier das Problem zu sein.

Aber das wissen wir schon bei der Messung von Bobs Teilchen.

Das habe ich verstanden.

Eine sehr schwere Frage, angesichts der Beobachtungen.

Eben - deshalb anders gefragt: Gibt es theoretische Erkenntnisse, die die Frage beantworten, ob Photon A beim Verlassen der Quelle
1) eine festgelegte Polarisation hat (meinetwegen "I"), oder
2) eine unbestimmte Polarsation hat ("I" oder "-"), von der eine davon erst bei der Messung eine "ausgesucht" wird, die aber dann verbindlich ist. - Oder anders gefragt: Könnte die Polarisation dieses Photons anders gemessen werden, je nach Zeitpunkt der Messung.

Denn wenn das Photon realitäts-mäßig bis zur Messung verschränkt ist, hat es ja beides in sich: "I" und "-".

Der einzige Unterschied ist der Filter mit 120 Grad Polarisierung, welches wir zwischen den beiden orthogonal stehenden Filtern stellen.

Wenn ich das nicht falsch verstehe, ist das eigentlich logisch - und auch in der Mechanik (sogar bei den mendelschen Gesetzen) so:

Macht man eine Klappe vertikal und die nächste horizontal dicht, kann ja nichts mehr durchkommen, weil damit auch alle Mischformen von vertikal und horizontal rausgefiltert sind. - Schaltet man der vertikalen Klappe jedoch nur "Mischformen" (45°/120°) nach, bleiben vertikale und horizontale Elemente erhalten. - Arg laienhaft erinnert mich das an "dominant und rezessiv" in der Vererbnungslehre. - Kannst Du diesem Gedanken etwas abgewinnen?

Ändert sich nun die Polarisierung des Photons auf seiner Reise, oder ist das Experiment nicht erklärbar?

Meine laienhafte Erklärung wäre, dass es bei Polarisation so etwas wie "dominant" und "rezessiv" gibt. - Gäbe es das, wäre das Experiment aus meiner Sicht erklärt.

Solche Phänomene sind einfach nicht verständlich: Sie sprengen unseren Verstand.

Das ist aus spiritueller Sicht Alltag.

Wird hier vielleicht Wahrnehmung mit Realität vermengt?

Deshalb reden wir ja darüber, weil das genau die Frage ist:
1) Wird ein Photon per Wahrnehmung/Messung erst so polarisiert, wie es ist, oder
2) nehmen wir per Wahrnehmung/Messung lediglich zur Kenntnis, wie es halt polarisiert ist (und somit sein Partner umgekehrt auch).
Das ist genau die Frage.

Eine "Nockenwelle"? Was soll das sein?

Etwas, was außerhalb unseres Verständnisses Instantanität von für uns nicht Verbindbaren Größen sichert.

[Pluto]

Könnte die Polarisation dieses Photons anders gemessen werden, je nach Zeitpunkt der Messung.

Nein. Die Messung ist von der Zeit unabhängig. Das hat Zeilinger bewiesen, als er seine Photonen quer durch halb Wien schickte.

Denn wenn das Photon realitäts-mäßig bis zur Messung verschränkt ist, hat es ja beides in sich: "I" und "-".

Eben nicht. Verschränkte Photonen stehen nicht orthogonal zu einander, sonder antiparallell: so =>, oder so <=.

Arg laienhaft erinnert mich das an "dominant und rezessiv" in der Vererbnungslehre. - Kannst Du diesem Gedanken etwas abgewinnen?

Deine Interpretation ist falsch. Auch genetisch funzt das nicht so.

Wenn Gen 'A' "dominant" und 'b' rezessiv ist, dann bedeutet das in der Genetik, dass die Nachkommen entweder AA, Ab, bA oder bb sind. Dann entstehen Nachkommen entweder mit den eigenschaften A, oder b, im Verhältnis von 3:1. Es gibt KEINE Mischung der Erbträger.

dass es bei Polarisation so etwas wie "dominant" und "rezessiv" gibt. - Gäbe es das, wäre das Experiment aus meiner Sicht erklärt.

Nein. Es gibt auch keine "dominante" Richtung in der Polarisierung.

Das ist aus spiritueller Sicht Alltag.

Frage an den Experten: Wie kommt man zurecht, wenn man sich im Alltag auf nichts verlassen kann?

1) Wird ein Photon per Wahrnehmung/Messung erst so polarisiert, wie es ist, oder
2) nehmen wir per Wahrnehmung/Messung lediglich zur Kenntnis, wie es halt polarisiert ist (und somit sein Partner umgekehrt auch).

Selbst wenn Antwort 1 der Fall wäre, können wir nur von Antwort 2 ausgehen. Erklären kann man das mit alltäglichen Mittel nicht. Man kann es auch nicht spirituell erklären, weil es MESSBAR ist.
Das Verhalten des polarisierten Photons ist die Bestätigung des EPR (Einstein-Podolksy-Rosen) Paradoxons. Diese ist eine Folge der Heisenberg'schen Unbestimmtheits Relation.

Quantenteilchen verhalten sich wie beschrieben, aber wir können es nicht erklären.

Eine "Nockenwelle"? Was soll das sein?

Etwas, was außerhalb unseres Verständnisses Instantanität von für uns nicht Verbindbaren Größen sichert.

Das entspricht der Kopenhagener Deutung wo von "versteckten" Informationen die Rede ist.
Allerdings wurde diese durch die Bell'sche Ungleichung widerlegt.

Fazit: Es gibt keine versteckten Infos und somit auch keine gedachte "Nockenwelle".