Das Verhalten von Atomen im Gravitationsfeld?

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Pluto
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#121 Re: Das Verhalten von Atomen im Gravitationsfeld?

Beitrag von Pluto » Do 17. Mär 2016, 12:40

seeadler hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Du hast aber immer wieder behauptet, allein durch die Rotation der Blätter im luftleeren Raum, würde ein Auftrieb erreicht. Das ist falsch.
Ja, ich habe dies behauptet.
Und es wird durch Wiederholung auch nicht richtig.

seeadler hat geschrieben:Dies entspricht dem Dreieck, zwischen der Achse des Werfers, dem Erdmittelpunkt hin zu jenem rotierenden Punkt.

die Seitenlängen im ersten Fall betragen rE *cos 49°= BC; rE * sin 49°= AB; und RE = 6378500 m/s = AC

Die Seitenlängen im zweiten Fall betragen 6378500 m + Achsdrehpunkt am Körper des Werfers = AB; Armlänge + gespannte Seillänge bei waagrechter Rotation = BC und Abstand vom Erdmittelpunkt zur Kugel = AC
Aus einem solchen Dreieck entsteht aber meines Wissens noch keine Kraft die gegen die Gravitation wirkt.
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#122 Re: Das Verhalten von Atomen im Gravitationsfeld?

Beitrag von seeadler » Do 17. Mär 2016, 19:52

Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Dies entspricht dem Dreieck, zwischen der Achse des Werfers, dem Erdmittelpunkt hin zu jenem rotierenden Punkt.

die Seitenlängen im ersten Fall betragen rE *cos 49°= BC; rE * sin 49°= AB; und RE = 6378500 m/s = AC

Die Seitenlängen im zweiten Fall betragen 6378500 m + Achsdrehpunkt am Körper des Werfers = AB; Armlänge + gespannte Seillänge bei waagrechter Rotation = BC und Abstand vom Erdmittelpunkt zur Kugel = AC
Aus einem solchen Dreieck entsteht aber meines Wissens noch keine Kraft die gegen die Gravitation wirkt.

doch, auch wenn du offenbar unbedingt möchtest, dass alles, was ich schreibe und vorlege, falsch sein soll, was ich nicht so ganz nachvollziehen kann. denn immerhin habe ich auf die Übereinstimmung zwischen Zeus und mir hingewiesen. Ich meine, dass du von meinem Wissen sowieso nichts hältst, hast du ja nun zu genüge bewiesen, trotzdem solltest du dann wenigstens Übereinstimmungen wahrnehmen - auch wenn es Zeus gleich wieder relativieren möchte.

Du wolltest von mir Vektoren. Jenes Dreieck besteht aus den Vektoren, die hierbei eine Rolle spielen. Ein solches Dreieck entsteht auch bei dem Hammerwerfer, der Kugel und der Erde.

Und darum meine konkrete Frage, hältst du die Aussage von Zeus in meiner Antwort an ihm für falsch? :
seeadler hat geschrieben:Zeus hat geschrieben:
Sorry, mein Irrtum. Icht hatte deine vorausgegangene Rechnung nicht nachgeprüft und fälschlicherwseise angenommen, dass dein Referenzpunkt auf α =41° Breite lag.
Es musste natürlich
0.0221 * cos α = 0.0221 * cos 49° = 0.0145 heißen.

Ein einfacher Test:
Am Nordpol ist α = 90°; cos 90° = 0 ---> Zentrifugalbeschleunigung NULL.


na, das sieht doch schon wieder ganz anders aus, ich hatte ja gar nicht gewagt, anzunehmen, dass diesbezüglich meine Überlegung richtig sein könnte, als ich jenes schrieb :
auch hier muss eine entsprechende Rotation um diesen Punkt bedacht werden, deren Normalwert (304 m/s)² /6378500 m = 0,0144 m/s² wäre,

denn deine Cosinusfunktion übernimmt in diesem Fall nur die Vereinfachung einer etwas längeren Rechenweg, um auf jenen Wert zu kommen. Was du damit machst, du überträgst lediglich -g am Äquator proportional auf die einzelnen Breitengrade unter Berücksichtigung des geringeren Abstandes zur Erdachse. also (463,8 m/s)² / 6378500 m = - 0,033724 m/s²; daraus folgt nach deinem Modell für einen beliebigen Breitengrad 0,033724 m/s² * (cos (Alpha))². Was dann meiner Rechnung von (463,8 m/s * cos (Alpha))² / 6378500 m entspricht.

besteht nun am 49.ten Breitengrad eine verminderte Beschleunigung von 0,0146 m/s² oder von 0,0221 m/s².

und um dann hier Zeus mit einzuladen, der mir antwortet :
Zeus hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Die Masse des Gesamtsystems, bestehend aus Masse der Kugel + Masse des Werfers hat sich dadurch relativ um 0,5 kg auf nicht mehr 97 kg sondern 96,495 kg reduziert.

Das war auch falsch.
wie wirkt sich jene Schwerkraftminderung denn aus ???

denn NEIN zu sagen, ist wirklich einfach, und zu behaupten, es sei FALSCH. Schwierig scheint es zu sein, es auch wirklich begründen zu können . Bisher habe ich jedenfalöls von dir in dieser Richtung noch nichts gelesen?!. Zeus zeigt wenigstens seine Rechenwege, mit denen ich auch etwas anfangen kann
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#123 Re: Das Verhalten von Atomen im Gravitationsfeld?

Beitrag von Pluto » Do 17. Mär 2016, 19:57

seeadler hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Aus einem solchen Dreieck entsteht aber meines Wissens noch keine Kraft die gegen die Gravitation wirkt.
doch, auch wenn du offenbar unbedingt möchtest, dass alles, was ich schreibe und vorlege, falsch sein soll, was ich nicht so ganz nachvollziehen kann.
Dann bitte um detaillierte Vorrechnung dieser Kraft (am besten mit Bild)!

seeadler hat geschrieben:Du wolltest von mir Vektoren. Jenes Dreieck besteht aus den Vektoren, die hierbei eine Rolle spielen. Ein solches Dreieck entsteht auch bei dem Hammerwerfer, der Kugel und der Erde.
Nein.

seeadler hat geschrieben:Ein einfacher Test:
Am Nordpol ist α = 90°; cos 90° = 0 ---> Zentrifugalbeschleunigung NULL.
Und nun, rechne das noch einmal mit einem Helikopter am 49. Breitengrad aus, wobei du annehmen solltest, dass ess sich um einen luftleeren Raum handelt.
Du wirst sehen,der Auftrieb durch den Rotor ist immer NULL, weil cos 90 = 0 ist.
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#124 Re: Das Verhalten von Atomen im Gravitationsfeld?

Beitrag von Zeus » Do 17. Mär 2016, 20:51

e^(i*Pi) + 1 = 0
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(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#125 Re: Das Verhalten von Atomen im Gravitationsfeld?

Beitrag von seeadler » Do 17. Mär 2016, 21:27

Danke für deine ergänzende Zeichnung, Zeus, aber dies ging ja auch schon aus deinem detaillierten Beitrag hervor, deshalb begreife ich nicht so ganz, warum man hier so gerne auf Vektoren herumtanzen möchte. Denn wer die Problematik an sich nicht versteht, der kann dann auch die Vektoren nicht deuten, respektive hält diese dann für falsch, weil er sie anders angelegt hätte.

Aber es freut mich nach wie vor, dass wir hier eine Übereinstimmung haben. So kann ich doch noch hoffen, dass auch die Analogie verstanden wird. Gerade die Trigonometrie erscheint mir hier der Schlüssel zum Verständnis zu sein.

(ach ja, nebenbei. Ich habe schon mit meiner Frau gesprochen, Ich werde demnächst entsprechende Grafiken entwerfen, und meine Frau wird sie dann entsprechenden für das Internet zugänglich machen. Denn darin bin ich nicht so fit, wenngleich ich durch Halman schon ´ne menge gelernt habe mit den entsprechenden Bezügen und Verlinkungen)
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#126 Re: Das Verhalten von Atomen im Gravitationsfeld?

Beitrag von Zeus » Do 17. Mär 2016, 21:55

seeadler hat geschrieben:Danke für deine ergänzende Zeichnung, Zeus, aber dies ging ja auch schon aus deinem detaillierten Beitrag hervor, deshalb begreife ich nicht so ganz, warum man hier so gerne auf Vektoren herumtanzen möchte.
Es sind zumindest rudimentäre Kenntnisse bezüglich Vektoren notwendig.
Wie sonst käme man zu dem Schluss, dass b=F*cos α ist?
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#127 nochmals der Trabanteneffekt

Beitrag von seeadler » Fr 18. Mär 2016, 06:14

Wir kommen aber an der eigentlichen Hauptproblematik nicht vorbei, die ja der Auslöser war für meine Überlegung, dass jegliche Rotation immer mindestens zwei Fliehkräfte, also zwei Vektoren beinhalten!

Im Falle des Mondes und der Erde, wo sich der Mond um die Erde dreht, gleichzeitig sich aber jeder Körper "für sich gesehen" um die Sonne dreht, ist dieses recht leicht nachzuvollziehen. Denn beide Körper rotieren hier in Bezug zur Sonne grundsätzlich auf der gleichen Ebene um die Sonne, wenn man die leichte Neigung der Mondbahn mal vernachlässigt. So gesehen zeigt ja auch die Erdbahn eine Neigung gegenüber dem Sonnenäquator von 7°.

Wenn sich die um die Sonne dreht, entsteht eine von der Sonne weggerichtete Fliehkraft. Wenn sich der Mond um die Sonne dreht, entsteht ebenfalls eine von der Sonne weg gerichtete Fliehkraft. Wenn sich nun "aber" dabei der Mond gleichzeitig um die Erde dreht, weshalb sollte in diesem Moment die Fliehkraft bezogen auf die Sonne nicht mehr wirksam sein, liebe Leute? Das leuchtet mir wirklich nicht ein!

Darum hier meine konkrete Frage. Würde der Mond nicht mit 29766,5 m/s um die Sonne kreisen, wie es in einem Abstand von 1,496*10^11 m zur Sonne erforderlich ist, um eine exakte Kreisbahn zu beschreiben, sondern mit 29766,5 m/s + 1023 m/s = 30789,5 m/s, wie groß ist dann der Unterschied der Fliehkraft in Bezug zur perfekten Kreisbahn?

Eurer Meinung nach gibt es auf einmal überhaupt keine Fliehkraft mehr gegenüber der Sonne, weil ja der Mond um die Erde dreht, also entstünde keine zusätzliche Fliehkraft!

Dies halte ich nach wie vor für falsch!

Denn wenn dem nicht so wäre, bestünde auch kein Grund, warum die Bahn der Erde periodisch im 28.tage-Zyklus um die Sonne eiern müsste, und sich dabei der Erdabstand aber auch der Mondabstand geringfügig periodisch in Bezug zur Sonne verändert.

Mein Gedanke hierzu war und ist, dass der Mond, wenn er sich auf der Nachtseite der Erde befindet, durch seine relativ größere Zemtrifugalbeschleunigung gegenüber der Sonne (nicht (29766,5 m/s)² / !,496*10^11 sondern (30789,5 m/s)² / 1,49984403 *10^11 m) erreicht, der Wert ergibt sich aus der Rechnung in der Klammer. statt 0,0059227 m/s² 0,00632 m/s². Das ergibt eine höhere Zentrifugalkraft des Mondes von 3,9791*10^-4 m/s² * 7.35*10^22 kg = + 2,925*10^19 N. Und jenes Mehr an Kraft wird auch auf die Erde übertragen, da sich ja Erde und Mond als ein geschlossenes gravitatives System erweisen. Rechnet man noch genauer, so wird man dabei feststellen, dass die Energie hier nicht mehr 0 ist, wie ihr ja dauernd fordert, wenn sich kinetische und potentielle Energie ausgleichen sollen, sondern hier der Wert einmal positiv ist beim Gesamtsystem Erde + Mond, also mehr als 0 = >0, und einmal negativ ist, also <0, und das innerhalb eines Zyklus von 28 Tagen.

In diesem Fall "zieht" der Mond die Erde hinter sich her, während er auf der Nachtseite die Erde überholt, und wird dagegen von der Erde wiederum abgebremst, bzw bremst sich das System Erde+Mond etwas aus, während der Mond auf der Tagseite in entgegen gesetzter Flugrichtung um die Erde rotiert.

Genau das nenne ich den Trabanteneffekt, der von euch so gerne belächelt wird. Der für mich jedoch real erscheint

Ich bitte Zeus oder auch Janina nun darum, mir zu zeigen, ob meine Überlegungen hier falsch sind, und an welcher Stelle.

Gruß
Seeadler
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#128 Re: nochmals der Trabanteneffekt

Beitrag von Pluto » Fr 18. Mär 2016, 07:42

seeadler hat geschrieben:Wir kommen aber an der eigentlichen Hauptproblematik nicht vorbei, die ja der Auslöser war für meine Überlegung, dass jegliche Rotation immer mindestens zwei Fliehkräfte, also zwei Vektoren beinhalten!
Welche ZWEI Vektoren?
WIE ist dein Rechenvorgang?

seeadler hat geschrieben:Im Falle des Mondes und der Erde, wo sich der Mond um die Erde dreht, gleichzeitig sich aber jeder Körper "für sich gesehen" um die Sonne dreht, ist dieses recht leicht nachzuvollziehen. Denn beide Körper rotieren hier in Bezug zur Sonne grundsätzlich auf der gleichen Ebene um die Sonne, wenn man die leichte Neigung der Mondbahn mal vernachlässigt. So gesehen zeigt ja auch die Erdbahn eine Neigung gegenüber dem Sonnenäquator von 7°.

Wenn sich die um die Sonne dreht, entsteht eine von der Sonne weggerichtete Fliehkraft. Wenn sich der Mond um die Sonne dreht, entsteht ebenfalls eine von der Sonne weg gerichtete Fliehkraft. Wenn sich nun "aber" dabei der Mond gleichzeitig um die Erde dreht, weshalb sollte in diesem Moment die Fliehkraft bezogen auf die Sonne nicht mehr wirksam sein, liebe Leute? Das leuchtet mir wirklich nicht ein!
Den Fall Sonne/Erde/Mond bestreitet doch Niemand. Bitte bleib bei deinem eigentlichen Beispiel!

Es geht doch darum, dass sich ein um seine eigene Achse drehender Körper wie der Rotor eines Helikopters einen Einfluss auf die Gravitation haben könnte.
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#129 Re: Das Verhalten von Atomen im Gravitationsfeld?

Beitrag von seeadler » Fr 18. Mär 2016, 13:11

Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Wir kommen aber an der eigentlichen Hauptproblematik nicht vorbei, die ja der Auslöser war für meine Überlegung, dass jegliche Rotation immer mindestens zwei Fliehkräfte, also zwei Vektoren beinhalten!
Welche ZWEI Vektoren?
WIE ist dein Rechenvorgang?

Eigentlich haben dies die letzten Beiträge längst erklärt?! Ein typisches beispiel hierfür ist ja nun die Grafikbestätigung von Zeus. einmal hier :

Bild

und zuvor bereits hier:

Bild

wobei die Schwerkraft eine relative gegenkraft entgegen von K erfährt, wnen sich also das Seil anhebt und dabei die Spannung des Seiles Z zunimmt

Die beiden Komponenten sind hier F und K, respektive bei jenem beliebigen Punkt einmal jene 0,0221 m/s² sowie die resultierenden 0,0145 m/s². also dargestellt durch "b" und "F" in Zeus Zeichnung
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#130 Re: nochmals der Trabanteneffekt

Beitrag von AlTheKingBundy » Fr 18. Mär 2016, 13:42

Pluto hat geschrieben: Es geht doch darum, dass sich ein um seine eigene Achse drehender Körper wie der Rotor eines Helikopters einen Einfluss auf die Gravitation haben könnte.

Einen Einfluss ja, der ist aber sehr gut mit 0 verträglich. Behauptet hier wirklich jemand diesen Unsinn, dass ein Hubschrauber im Vakuum fliegen kann?
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

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