Gibt es Schwarze Löcher?

[Thaddäus]

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Vielen Dank für diese äußerst interessante Vorlesung!

[Thaddäus]

liebe Thaddäus,

Leider kann ich mich hier kaum sinnvol beteiligen, weil das hohe Niveau der Diskusson zwischen Seeadler, Pluto und Zeus meine verstaubte Mathematik überfordert. Seeadler versucht sich darin, ein Pioneer zu sein, sofern ich ihn recht verstehe - sehr kreativ und spirituell, recht komplex, mir aber doch etwas zu kühn.

Lieber Halman,

du hast dich mit diesem Beitrag doch offenkundig sehr sinnvoll an der Diskussion beteiligt!
Muchas gracias!

[clausadi]

Stattdessen werden selbst die atomaren Strukturen zerrissen. In einem Neutronenstern werden, wie bereits gesagt - sogar die Elektronen von ihrer Bahn um das Neutron isoliert...

Ähm... nein.
In der näheren Umgebung eines Neutronensterns gibt es keine Elektronen.

Korrekt ist: unter dem Gravitationsdruck verschmilzt das Elektron mit dem Proton, welches es umkreist und wird - oh Wunder - zu einem Neutron. Deshalb heißt das Ding ja Neutronenstern .

Womit sich die Frage stellt, woher kommt dieser „Gravitationsdruck“?

Denn so etwas wie „Gravitationskraft“ gibt es in der ART nicht mehr.
Denn die allgemeine Relativitätstheorie (ART) führt die Gravitation (Fallbeschleunigung) auf eine lokale Krümmung von Raum und Zeit zurück, wobei wiederum die Krümmung der Raumzeit durch die beteiligten Himmelkörper verursacht wird. Es besteht also eine Art Wechselwirkung.

Wo aber keine Gravitationskraft ist, ist aber auch kein Gravitationsdruck!

[Thaddäus]

Warum, lieber Seeadler, denkst du, dass das Nobelpreiskomitee aus einem Haufen von Idioten besteht?

du weißt schon, dass dies unpassend war - denn du selbst bestätigst ein Satz später das, was ich meinte :

Aus verschiedenen Gründen ist es freilich extrem schwierig, Gravitationswellen empirisch direkt zu verifizieren, weil sie in der Regel zu schwach sind, um akurat gemessen zu werden.

Mir geht es darum, dass hier Spielraum für Interpretationen vorhanden ist, und eben keine ganz klare Beweisführung.

Du weißt aber schon, lieber Seeadler, dass solch "ganz klare Beweisführungen" selbst in der Physik nicht möglich sind.
Jede Theorie - auch jede physikalische - weist stets gewisse Mängel auf. So erweist sich die Newtonsche Gravitationstheorie als im makroskopischen Bereich zwar gut anwendbar, aber viele (astronomisch) beobachtete Phänomene ließen sich mit ihr nicht erklären. Sie bedurfte damit einer Erweiterung. Diese Erweiterungen waren dann die SRT und die ART Einsteins, in der sich die Newtonsche Gravitationslehre als Spezialfall ausweist. Auch die ART erwies sich sehr bald als erweiterungsbedürftig (trotz aller empirischen Bestätigungen, die sie mittlerweile erfahren hat), denn sie (bzw. bestimmte Lösungen der ART) führen zwangsläufig zu Singularitäten, in denen die Differenzialgleichungen der ART aber gerade zusammenbrechen. Die ART vermag mathematisch also nicht zu beschreiben, was sich in einer Singularität oder in einem schwarzen Loch physikalisch eigentlich abspielt. Die ART trägt ihr eigenes Scheitern damit von Anfang an gewissermaßen in sich. Die Quantengravitation soll nun wiederum eine Erweiterung der ART sein, die die Raum-Zeit selbst zu einem quantenphysikalisch wechselwirkenden Objekt macht. Die Mathematik der Quantengravitation ist allerdings bislang noch nicht vollständig ausgearbeitet, weil sie mathematisch eben ein ziemlich harter Brocken ist.
Eine Theorie sollte möglichst vollständig und gleichzeitig eindeutig sein. Beides scheint sich aber gegenseitig irgendwie auszuschließen. Eine Theorie, die eindeutig ist, ist nie vollständig. Ist sie möglichst vollständig, erweist sie sich als nicht ganz und gar eindeutig. Das ist ein wissenschaftstheoretisches Dilemma der Beschreibung von Natur mit physikalischen Theorien. Andererseits macht die stete Verbesserung und Erweiterung von Theorien aber gerade den wissenschaftlichen Fortschritt aus. Phänomene, die die alte Theorie nicht erklären kann, werden durch die neue erklärt, wobei aber der Erklärungsumfang der alten nicht verletzt werden darf.

Und so haben wir es mit einem Haufen hochkarätiger Experten zu tun, die aber den Zusammenhang nicht erkennen und erfassen können, weil sie sich zwar gegenseitig schätzen und achten.... nicht aber wirklich daran interessiert sind, zusammen zu arbeiten.

Das ist eine meiner Ansicht nach viel zu pessimistische Sicht.
Bei aller Eitelkeit von Wissenschaftlern und bei allen Merkwürdigkeiten innerhalb des wissenschaftlichen Betriebs: am Ende setzt sich stets die am besten erklärende Theorie durch. Das liegt in der Natur der wissenschaftlichen Sache.

So habe ich als interessierter und nicht gebundener Laie eventuell schon eher die Möglichkeit, einen Zusammenhang erkennen zu können, wenn ich mich eben nicht "spezialisiere", sondern stets bemüht bin, das große ganze im Blick zu haben.

WIR als Laien haben ein ganz großes, unlösbares Problem: wir sind eben Laien und verstehen manche Dinge nicht so gut wie die Experten. Auf Patentämtern gehen jedes Jahr Entwürfe für angebliche perpetua mobile ein. Die Experten auf dem Patentamt lachen sich regelmäßig schief. Es gibt immer Leute - durchaus mit physikalischem Sachverstand - die trotzdem tatsächlich glauben, ein perpetuum mobile sei möglich.

Weißt du Taddhäus, auch ich sehe mich nicht als Idioten, auch wenn du es mir mit deinem ersten Satz gerne unterjubeln möchtest, was ich nicht so ganz "korrekt" empfinde (nur weil ich mir erlaube Kritik an Experten zu üben).

Nein Seeadler, das hast du mich ganz missverstanden. Ich halte dich ganz gewiss nicht für einen Idioten. Ich habe einige Idioten in meinem Leben kennengelernt und ich kann mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass du gewiss kein Idiot bist!
Ich würde eher sagen, du bist sehr klug, hast dich aber in gewisser Weise verrannt, weil du etwas ganz bestimmtes belegen möchtest, - nämlich dein Weltbild bzw. deinen Glauben. Meiner Meinung nach kann das nicht funktionieren. Ich halte dich für einen klugen Kopf, weshalb es mir gewisse Schwierigkeiten bereitet, zu verstehen, weshalb du Begrenzungen, die du dir selbst durch deinen Glauben auferlegt hast, nicht so recht zu erkennen scheinst. So kommt es mir zumindest vor ...

[Thaddäus]

Ähm... nein.
In der näheren Umgebung eines Neutronensterns gibt es keine Elektronen.

Korrekt ist: unter dem Gravitationsdruck verschmilzt das Elektron mit dem Proton, welches es umkreist und wird - oh Wunder - zu einem Neutron. Deshalb heißt das Ding ja Neutronenstern .

Womit sich die Frage stellt, woher kommt dieser „Gravitationsdruck“?

Denn so etwas wie „Gravitationskraft“ gibt es in der ART nicht mehr.
Denn die allgemeine Relativitätstheorie (ART) führt die Gravitation (Fallbeschleunigung) auf eine lokale Krümmung von Raum und Zeit zurück, wobei wiederum die Krümmung der Raumzeit durch die beteiligten Himmelkörper verursacht wird. Es besteht also eine Art Wechselwirkung.

Wo aber keine Gravitationskraft ist, ist aber auch kein Gravitationsdruck!

Ich nehme an, dies ist eher ein begriffliches Problem. Natürlich ist Gravitation nichts anderes als die Krümmung der Raum-Zeit. Gewiss ist aber auch, dass die durch die Krümmung der Raumzeit entstehende Gravitation einen Druck auf die Elementarteilchen ausübt, der so groß werden kann, dass z.B. bei einem Neutronenstern die Elektronen aus ihrer Bahn um ein Proton in den Kern gedrückt werden, der daraufhin zu einem Neutron fusioniert, so dass ein Neutronenstern entsteht. Ich denke, man kann hier schon von einem Gravitationsdruck sprechen, lasse mich aber gerne belehren, falls diese Terminologie problematisch ist.

[clausadi]

Womit sich die Frage stellt, woher kommt dieser „Gravitationsdruck“?

Denn so etwas wie „Gravitationskraft“ gibt es in der ART nicht mehr.
Denn die allgemeine Relativitätstheorie (ART) führt die Gravitation (Fallbeschleunigung) auf eine lokale Krümmung von Raum und Zeit zurück, wobei wiederum die Krümmung der Raumzeit durch die beteiligten Himmelkörper verursacht wird. Es besteht also eine Art Wechselwirkung.

Wo aber keine Gravitationskraft ist, ist aber auch kein Gravitationsdruck!

Ich nehme an, dies ist eher ein begriffliches Problem. Natürlich ist Gravitation nichts anderes als die Krümmung der Raum-Zeit. Gewiss ist aber auch, dass die durch die Krümmung der Raumzeit entstehende Gravitation einen Druck auf die Elementarteilchen ausübt,

Nee, die Krümmung der Raumzeit bewirkt keine Gravitationskraft.
Denn umkreisende Himmelkörper folgen der Krümmung der Raumzeit, die sie selbst verursachen.
Und umkreisende Himmelkörper krümmen die Raumzeit derart, dass sie sich auf Geodäten (Großkreis) bewegen, sprich der Mond bewegt sich auf einem Großkreis um die Erde.

[Hemul]

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Vielen Dank für diese äußerst interessante Vorlesung!

Gern geschehen. Habe ebenfalls sehr viel gelernt. Deine Beiträge finde ich übrigens auch sehr informativ. Als Dankeschön ein :blumenstrauss: von mir.
PS: Du schreibst ganz anders als manche hiesigen Möchte-Gern Experten.

[Thaddäus]

Womit sich die Frage stellt, woher kommt dieser „Gravitationsdruck“?

Denn so etwas wie „Gravitationskraft“ gibt es in der ART nicht mehr.
Denn die allgemeine Relativitätstheorie (ART) führt die Gravitation (Fallbeschleunigung) auf eine lokale Krümmung von Raum und Zeit zurück, wobei wiederum die Krümmung der Raumzeit durch die beteiligten Himmelkörper verursacht wird. Es besteht also eine Art Wechselwirkung.

Wo aber keine Gravitationskraft ist, ist aber auch kein Gravitationsdruck!

Ich nehme an, dies ist eher ein begriffliches Problem. Natürlich ist Gravitation nichts anderes als die Krümmung der Raum-Zeit. Gewiss ist aber auch, dass die durch die Krümmung der Raumzeit entstehende Gravitation einen Druck auf die Elementarteilchen ausübt,

Nee, die Krümmung der Raumzeit bewirkt keine Gravitationskraft.
Denn umkreisende Himmelkörper folgen der Krümmung der Raumzeit, die sie selbst verursachen.
Und umkreisende Himmelkörper krümmen die Raumzeit derart, dass sie sich auf Geodäten (Großkreis) bewegen, sprich der Mond bewegt sich auf einem Großkreis um die Erde.

Das mag sein, aber ohne einwirkende Kraft, kann es nun einmal keine Bewegung geben. Wenn sich also stellare Objekte auf Bahnen bewegen, dann nur, weil auf sie eine Kraft wirkt, stellar eben die Gravitation, wobei die stellaren Objekte gravitativ natürlich miteinander wechselwirken. Was zu berechnen schon bei drei stellaren Objekten übrigens mathematisch bereits recht aufwändig wird (3-Körper-Problem).
Die Krümmung der Raum-Zeit bewirkt letztlich also eine Kraft, nämlich die Gravitationskraft. Wird die immer größer, kann man dann atomar auch von einem Druck sprechen, der entsteht. Ich wüsste zumindest nicht, wie man um diese Terminologie herumkommen könnte.

[Thaddäus]

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Vielen Dank für die Blumen!
Vielleicht liegt es daran, dass ich zutiefst glaube, dass wir schon deshalb auf uns stolz sein dürfen, weil wir uns - bei aller Laienhaftigkeit - für Probleme und Fragen interessieren, die zu den tiefsten Problemen und Fragen gehören, mit denen man sich überhaupt beschäftigen kann. Noch kompliziertere Fragestellungen finde ich persönlich nur noch in der Erkenntnistheorie (weil die das vernünftige, kritische Denken auf sich selbst anwenden muss). Wir Menschen verfügen über Vernunft (zumindest die meisten). Ich halte es für edel und bewunderungswürdig, wenn wir unsere Vernunft dafür einsetzen, uns großen Fragen und Problemen zu nähern, manche vielleicht sogar wirklich zu verstehen. Ich denke, genau das macht die Größe und Erhabenheit des Menschen aus.

"Πολλὰ τὰ δεινὰ κ' οὐδὲν ἀνθρώπου δεινότερον πέλει. ...
Viel Unheimliches gibt es, aber nichts ist unheimlicher als der Mensch.
Im erfindenden Geiste nimmer verhoffter Dinge Meister,
geht er die Bahn so des Guten, wie des Bösen"
(Sophokles, Antigone)

[seeadler]

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Hemul, ich finde es schon faszinierend, wie dein Testosteron-wert ansteigt und dich wahrlich zu ungewohnten Lobeshymnen hinreißen lässt, wenn du weißt, dass der User eine Frau ist.... . Aber vielleicht ist ja Taddhäus gar nicht eine Frau, sondern ein Mann, der sehr wohl klug und umsichtig weß, wie er gefährliche Männer wie dich zu einen Blumenstrauß statt zu Hohn und Spott bringen kann.....

Jedenfalls erkenne ich an dir vollkommen neue Seiten