Das Atommodell ist geboren!

[Pluto]

Und ob sie das sind! - In der Realität müssen reale Dinge reproduzierbar sein, sonst sind sie nicht real.

Das ist ein übler Kategorie-Fehler, weil Du damit Realität abhängig machst von Wahrnehmung.

Wie das denn?
Funktioniert dein Handy wenn du es einschaltest? Wenn du es ausschaltest und wieder einschaltest, fuktioner es dann immer noch?

Fazit: Wenn ein (nicht defektes) Handy immer wieder beim Einschalten funktioniert ist es real.

Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass es Realität geben könnte, die nicht reproduzierbar wahrnehmbar ist?

Doch es gibt viele Beispiele, aber die kann man dann anders deuten. Z. Bsp. Dinosaurier
Ich kann dennoch einen ausgestorbenen Dino nicht wieder zum Leben erwecken.
Dass es Diosaurier real gab, daran gibt es keinen Zweifel. Ich muss auf anderem Wege herausfinden wie sie gelebt haben. Und genau darin liegt die Faszination der Wissenschaft.

Versehst du jetzt, die Wichtigkeit der Reproduzierbarkeit?

Im Sinne der Wahrnehmungs-Qualität: selbstverständlich. - Das wurde auch nie bestritten.

Du hast die Geschichte mit Tim nicht verstanden. Als wissenschaftlich versierter Mensch wusste Tim von der Sonnenfinsternis. Die Eingeborenen dachten aber er hätte transzendente Kräfte.
Da machte Tims Gewissheit den Unterschied.

[closs]

Die Eingeborenen dachten aber er hätte transzendente Kräfte.

Das hat nichts mit Transzendenz zu tun (höchstens mit irriger Transzendenz - das gibt es auch).

Wenn ein (nicht defektes) Handy immer wieder beim Einschalten funktioniert ist es real.

Stimmt - aber das trifft das Problem nicht.

Letztlich läuft es auf den Satz raus: "Jeder Dackel ist ein Hund, aber nicht jeder Hund ist ein Dackel". - Der "Dackel" Naturalismus weist immer Realität nach (lassen wir tiefer liegende Fragen der Setzung hier mal weg). - Aber der "Hund" Realität ist nicht immer naturalistisch. - Man kann die Frage nach dem "Hund" Realität NICHT daran festmachen, dass es ein "Dackel" sein muss.

[Pluto]

Aber der "Hund" Realität ist nicht immer naturalistisch.

Das ist aber lediglich eine Behauptung, so wie etwa die Existenz des unsichtbaren rosaroten Einhorns, in meinem Kofferraum.

Man kann die Frage nach dem "Hund" Realität NICHT daran festmachen, dass es ein "Dackel" sein muss.

Dass nicht jeder Hund nicht ein Dackel ist, lässt sich überprüfen (falsifizieren). Die Analogie zerbricht, wenn man versucht das Prinzip auf die Transzendenz Frage anwendet.

Dass Realität Transzendenz einschließt ist eine Erfindung, die mit nichts übeprüfbar ist.
Um es mit deinen Worten zu beschreiben: Kategorienfehler.

[closs]

Das ist aber lediglich eine Behauptung

Als "Behauptung" ist mir das nicht einmal wichtig. - Es reicht schon, wenn man allein aus erkenntnis-theoretischer Disziplin "Realität" und "Wahrnehmung" kategorial trennt.

Dass nicht jeder Hund nicht ein Dackel ist, lässt sich überprüfen (falsifizieren).

In der Biologie JA. - Aber nicht in dieser Analogie.

WENN Realität das ist, was unabhängig von unserer Wahrnehmung "ist", kann man die Frage nach der Realität nicht anhand unterschiedlicher Wahrnehmungs-Formen überprüfen bzw. falsifizieren. - Das geht schon per Definition nicht.

Es sei denn, man definiert Realität als: "Realität ist NUR das, was prinzipiell falsifizierbar ist". - Das scheint Deine SChiene zu sein. - Da habe ich aber (kein transzendentes, sondern) ein erkenntis-theoretisches Problem: Denn damit ist Realität in Abhängigkeit von Wahrnehmung. - Nein, lieber Pluto: Das geht NICHT.

[Pluto]

Das ist aber lediglich eine Behauptung

Als "Behauptung" ist mir das nicht einmal wichtig. - Es reicht schon, wenn man allein aus erkenntnis-theoretischer Disziplin "Realität" und "Wahrnehmung" kategorial trennt.

Auch das ist eine Behauptung.
Man kann nicht eine Behauptung bekräften, in dem man eine weitere erfindet.

Dass nicht jeder Hund nicht ein Dackel ist, lässt sich überprüfen (falsifizieren).

In der Biologie JA. - Aber nicht in dieser Analogie.

Ähm.... Entschuldige, aber es war DEINE Analogie.

WENN Realität das ist, was unabhängig von unserer Wahrnehmung "ist", kann man die Frage nach der Realität nicht anhand unterschiedlicher Wahrnehmungs-Formen überprüfen bzw. falsifizieren. - Das geht schon per Definition nicht.

Wenn Realität tatsächlich unabhängig von Wahrnehmung wäre, würde kein technisches Gerät funktionieren.
Da technische Geräte (i.d.R.) funktionieren, is Realität NICHT unabhängig von Wahrnehmung.
Hast du bemerkt, dass das eine Falsifizierung war?

- Nein, lieber Pluto: Das geht NICHT.

Und es geht doch! — s.o.

[closs]

Hast du bemerkt, dass das eine Falsifizierung war?

Wenn DAS eine generalisierende Falsifizierung ist, wird mir angst und bange.

Du zäumst den Gaul von hinten auf. - Im Grunde sagts Du: "Wenn naturalistische Wahrnehmung nicht funktionieren würde, wäre sie falsifiziert". - Mir geht es aber um Realität UNABHÄNGIG von Wahrnehmung.

Wir können doch nicht ausschließen, dass es Realität gibt, die wir nicht wahrnehmen - oder "nur" subjektiv wahrnehmen. ---???--- Mit der Begründung, dass sie naturalistisch nicht falsifizierbar sei.

Du kippst das ganze System um 180° und machst die Wahrnehmung zum "Chef" der Realität. - Es ist ein Unterschied, ob Realität eine Ableitung der Wahrnehmung ist (so klingst Du), oder ob Wahrnehmung eine Ableitung von Realität ist (das ist meine Auffassung).

[Pluto]

Du zäumst den Gaul von hinten auf. - Im Grunde sagts Du: "Wenn naturalistische Wahrnehmung nicht funktionieren würde, wäre sie falsifiziert".

Das habe ich aber nicht gesagt.
Ich sagte, dass Realität NICHT UNABHÄNGIG ist von Warhnehmung, und habe dir das damit bewiesen, dass technische Geräte funtionieren.
Mal 'ne Frage:
Gibt es Geräte die allein auf Basis der Transzendenz funktionieren?

Wir können doch nicht ausschließen, dass es Realität gibt, die wir nicht wahrnehmen - oder "nur" subjektiv wahrnehmen. ---???--- Mit der Begründung, dass sie naturalistisch nicht falsifizierbar sei.

Auch das habe ich nicht behauptet.
Nochmals. Ich habe nur nachgewiesen, dass Wahrnehmung meistens die Realität richtig beschreibt.

Du kippst das ganze System um 180° und machst die Wahrnehmung zum "Chef" der Realität. -

Ja und?

Es ist ein Unterschied, ob Realität eine Ableitung der Wahrnehmung ist (so klingst Du), oder ob Wahrnehmung eine Ableitung von Realität ist (das ist meine Auffassung).

Wahrnehmung geht Hand in Hand mit Modellen. Wie sagte Richard Feynman?
Zuerst raten wir.
Dann berechnen wir die Konsequenzen und vergleichen sie mit unseren Beobachtungen.
Wenn sie Modell den Beobachtungen widersprechen, sind sie falsch.
Ich füge hinzu: Wenn das Modell die Realität richtig beschreibt, stimmt unsere Wahnehmung.

Gibt es Modelle die ein Phänomen der Transzendenz beschreiben?

[ThomasM]

Hallo Pluto

Wenn Realität tatsächlich unabhängig von Wahrnehmung wäre, würde kein technisches Gerät funktionieren.
Da technische Geräte (i.d.R.) funktionieren, is Realität NICHT unabhängig von Wahrnehmung.
Hast du bemerkt, dass das eine Falsifizierung war?

Einverstanden.
Aber jetzt verfeinern wir die Aussage. Was ist korrekt?

- Wahrnehmung und Realität sind immer identisch
- Vollständig alles, was real ist, läßt sich auch wahrnehmen.
- Vollständig alles, was wir wahrnehmen, ist auch real.
- eine Mischsituation. x% (x unbekannt) der Realität kann man wahrnehmen. y% (y individuell) der Wahrnehmung ist real.

Mit anderen Worten: es geht mir darum, mehr zu sagen als dass Realität und Wahrnehmung voneinander abhängig sind, es geht mir darum, diese Abhängigkeit in einem ersten Schritt zu quantifizieren. Ein weiterer Schritt wäre es, die Parameter der Abhängigkeit festzustellen.

Gruß
Thomas

[Lamarck]

Hi ThomasM!

Wenn Realität tatsächlich unabhängig von Wahrnehmung wäre, würde kein technisches Gerät funktionieren.
Da technische Geräte (i.d.R.) funktionieren, is Realität NICHT unabhängig von Wahrnehmung.
Hast du bemerkt, dass das eine Falsifizierung war?

Einverstanden.
Aber jetzt verfeinern wir die Aussage. Was ist korrekt?

- Wahrnehmung und Realität sind immer identisch
- Vollständig alles, was real ist, läßt sich auch wahrnehmen.
- Vollständig alles, was wir wahrnehmen, ist auch real.
- eine Mischsituation. x% (x unbekannt) der Realität kann man wahrnehmen. y% (y individuell) der Wahrnehmung ist real.

Mit anderen Worten: es geht mir darum, mehr zu sagen als dass Realität und Wahrnehmung voneinander abhängig sind, es geht mir darum, diese Abhängigkeit in einem ersten Schritt zu quantifizieren. Ein weiterer Schritt wäre es, die Parameter der Abhängigkeit festzustellen.

Hier greift das Konzept der theoriegeleiteten Beobachtung. Denn was Du nicht kennst, kannst Du auch nicht wahrnehmen. Dies bedeutet, Du musst zunächst erfinden, was Du anschließend erst potenziell finden kannst. Ein Problem der Mustererkennung - das Basis-Set hierzu hat Dir die Evolution mitgegeben. Die Detektion von 'Realität' folgt mithin stochastischen Prinzipien - dies auch der Grund, dass 'Erkenntnis' letztlich einem infiniten Regress unterliegt und es deshalb absolute Wahrheit grundsätzlich nicht geben kann.




Cheers,

Lamarck

[Lamarck]

Hi closs!

Du vergisst immer wieder die Intersubjektivität von Beobachtungen in der realen Welt.

Habe ich nicht vergessen, sondern verworfen, seitdem Du gesagt hast, dass Aussagen einer großen Gruppe nicht ausreichen.

Im Grunde läuft das darauf raus, dass man Sehenden und Blinden den Vollmond zeigt, die Sehenden ihn sehen und die Blinden nicht, und man deshalb Intersubjektivität verwirft. - Die Sehenden sagen dann "Hä?", und die Karawane zieht weiter.

Die Blinden hören hier von den Sehenden vom Mond und sind dann in der Lage, den Mond trotzdem wahrzunehmen - wenn auch nicht sehend. DAS ist Intersubjektivität.




Cheers,

Lamarck