Was ist Verschränkung?

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sven23
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#101 Re: Was ist Verschränkung?

Beitrag von sven23 » Mo 9. Jun 2014, 09:02

Pluto hat geschrieben:Vielleicht so...?
Es genügt eine Eigenschaft eines Teilchen zu messen, um zu wissen, welche (komplementäre) Eigenschaft das andere besitzt.

Aber das eigentlich verblüffende ist doch, daß diese komplementäre Einheit der Teilchen auch durch keine noch so große räumliche Distanz aufgehoben werden kann. Eine Zustandsänderung des einen Teilchens bewirkt zeitgleich, ohne Verzögerung die entgegengesetzte Zustandsänderung beim anderen Teilchen. Da keine Information zwischen den Teilchen ausgetauscht wird, wird auch Einsteins RT nicht verletzt.
Trotzdem kann ich nachvollziehen, warum Einstein hier von spukhafter Fernwirkung spricht.
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Janina
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#102 Re: Was ist Verschränkung?

Beitrag von Janina » Mo 9. Jun 2014, 10:11

sven23 hat geschrieben:Eine Zustandsänderung des einen Teilchens bewirkt zeitgleich, ohne Verzögerung die entgegengesetzte Zustandsänderung beim anderen Teilchen.
Nein.
Es wird nicht ein Zustand geändert, es wird ein Zustand bestimmt. Festgestellt. Nicht umgedreht.

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sven23
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#103 Re: Was ist Verschränkung?

Beitrag von sven23 » Mo 9. Jun 2014, 10:35

Janina hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Eine Zustandsänderung des einen Teilchens bewirkt zeitgleich, ohne Verzögerung die entgegengesetzte Zustandsänderung beim anderen Teilchen.
Nein.
Es wird nicht ein Zustand geändert, es wird ein Zustand bestimmt. Festgestellt. Nicht umgedreht.

Ok, aber das alleinige Feststellen eines Zustandes wäre ja noch nichts Ungewöhnliches.
Tom Campbell spricht aber von nachträglicher Veränderung des Spins von verschränkten Teilchen.
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Janina
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#104 Re: Was ist Verschränkung?

Beitrag von Janina » Mo 9. Jun 2014, 12:22

sven23 hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Es wird nicht ein Zustand geändert, es wird ein Zustand bestimmt. Festgestellt. Nicht umgedreht.
Ok, aber das alleinige Feststellen eines Zustandes wäre ja noch nichts Ungewöhnliches.
So ist es.

sven23 hat geschrieben:Tom Campbell spricht aber von nachträglicher Veränderung des Spins von verschränkten Teilchen.
Ich denke, da ist die Berichterstattung etwas entgleist. Lass mal die dämlichen beiden verschränkten Teilchen weg, es geht eigentlich um den Versuch, die Unschärfe zu überlisten.
Nimm EIN Elektron. Das hat einen Spin. Der Spin ist ein Drehimpuls, der äußerlich als Magnetfeld feststellbar ist. Ein Drehimpuls / Magnetfeld ist ein Vektor, von dem wir normalerweise annehmen, dass man ihn irgendwie bestimmen kann. Geht aber nicht, der Vektor ist zu sich selbst unscharf. Also nach der Unschärferelation ist es nicht möglich, den Magnetfeldvektor zu bestimmen. Was man bestimmen kann, sind seine Komponenten in jeweils einer Dimension, dann aber nicht mehr in einer weiteren.
Den Drehimpulsvektor kann man also als ganzes nie vermessen. Jetzt versuche ich es aber trotzdem wie folgt:
Ich führe einen Stern-Gerlach-Versuch an einem Elektron (oder Silberatom, das ist egal) durch. http://de.wikipedia.org/wiki/Stern-Gerlach-Versuch
Das heißt, durch Anlegen eines äußeren inhomogenen Magnetfeldes kann ich die Komponente des Drehimpulses in genau dieser einen abgefragten Raumrichtung feststellen. Da der Spin in dieser Raumrichtung nur 2 Werte annehmen kann, nämlich +1/2 und -1/2, wird der Elektronenstrahl in genau 2 Teilstrahlen aufgeteilt, in denen jeweils nur die Elektronen mit z(+1/2) und z(-1/2). (z ist die Raumkomponente, in der der Wert gilt).
Jetzt mache ich folgendes: Ich bringe hinter dem Experiment eine Lochblende an, so dass alle Elektronen mit z(-1/2) blockiert werden, und nur die Elektronen mit z(+1/2) weiter fliegen. Dann haben ich einen Spin-Z-gefilterten Elektronenstrahl, der nur noch aus z(+1/2)-Teilchen besteht.
Jetzt möchte ich eine weitere Raumkoponente wissen, nämlich die in Y-Richtung. (Die Elektronen fliegen in X-Richtung.)
Also baue ich eine zweite Stern-Gerlach-Apparatur dahinter auf, und zwar um 90° um die Strahlachse gedreht. Diese Apparatur filtert die Elektronen jetzt nach der Y-Komponente des Spins. Ich bringe wie eben eine Lochblende an, die nur Elektronen mit Spin y(+1/2) dirchlässtund y(-1/2) blockiert.
Welche Eigenschaften haben die jetzt noch verbleibenden Elektronen?
y(+1/2) und z(+1/2), nicht wahr?
Um das zu prüfen, messe ich die Z-Komponente des Spins nochmal!
Also noch eine Stern-Gerlach-Apparatur dahinter, genau wie die erste. Da keine z(-1/2)-Teilchen mehr darin sind, erwarte ich jetzt nur noch EINEN Strahlfleck von z(+1/2)-Teilchen.
Doch - O WEH!
Man sieht schon wieder zwei Strahlflecken! z(+1/2) und z(-1/2), obwohl doch im ersten Schritt letztere rausgefiltert sein sollten!!!

Erklärung: Um den Vorwurf zu umgehen, in Schritt 2 wären die Elektronen wieder neu verdreht worden, hat man die Verschränkung genutzt.
Also anstatt die Elektronen zu stören, wurde die Y-Komponente des Spins nicht am Teilchen selbst, sondern am verschränkten Partner gemessen und damit auch am Teilchen selbst determiniert, OHNE DIESES ZU STÖREN (weil ja bekanntermaßen keine Information zwischen den Teilchen ausgetauscht werden kann). Das Ergebnis ist dasselbe!
Man hat nämlich NICHT das Teilchen durch Störung des verschränkten Partners per "spukhafte Fernwirkung" umgedreht, sondern man hat auch in meinem ersten beschriebenen Fall das Teilchen NICHT umgedreht. Lediglich die Unschärferelation hat die Information, die nicht da sein darf, wieder verwischt.

Also nochmal zusammenfassend: Die Verschränkung ist nichts besonderes oder mysteriöses oder spukhaftes. Nur die Unschärferelation ist mysteriös. Sie löscht Informationen, die schärfer wären als erlaubt.
Man sagt gewöhnlich, die Messung störe das Objekt. Das ist so nicht richtig. Die Messung stört unter Umständen bereits gewonnene Informationen über ein Objekt. Die Behauptung, das Objekt selbst würde gestört, setzt fälschlicherweise wieder mal voraus, dass die Parameter eine unabhängige Realität hätten.
Als wichtigstes zu merken bleibt:
- Es gibt Parameter, die keine unabhängige Realität haben, sondern erst Realität entwickelt, wenn wir sie geeignet abfragen
- Aussagen über EINZELNE Teilchen (wie kollabierende Wellenfunktionen) sind sowieso unbrauchbar, da die Wellenfunktion NUR statistischen Charakter hat.

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#105 Re: Was ist Verschränkung?

Beitrag von Pluto » Mo 9. Jun 2014, 12:26

sven23 hat geschrieben:Tom Campbell spricht aber von nachträglicher Veränderung des Spins von verschränkten Teilchen.
I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics.
[Richard Feynman, in The Character of Physical Law (1965)]
Und Tom Campbell wohl erst recht nicht. :mrgreen:

Villeicht kann man es so erklären, dass der Spin in beiden Teilchen als Superposition (geteilte Wellengleichung) existiert.
Aber im Grunde sind alle Erklärungen der QP nur Metaphern. Wie die QP wirklich funzt, bleibt uns durch Heisenbergs Unschärferelation verborgen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#106 Re: Was ist Verschränkung?

Beitrag von Janina » Mo 9. Jun 2014, 12:30

Pluto hat geschrieben:
I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics.
[Richard Feynman, in The Character of Physical Law (1965)]
Und Tom Campbell wohl erst recht nicht. :mrgreen:
Zumindest der Übersetzer.

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#107 Re: Was ist Verschränkung?

Beitrag von sven23 » Mo 9. Jun 2014, 12:42

Janina hat geschrieben:
Also nochmal zusammenfassend: Die Verschränkung ist nichts besonderes oder mysteriöses oder spukhaftes. Nur die Unschärferelation ist mysteriös. Sie löscht Informationen, die schärfer wären als erlaubt.
Man sagt gewöhnlich, die Messung störe das Objekt. Das ist so nicht richtig. Die Messung stört unter Umständen bereits gewonnene Informationen über ein Objekt. Die Behauptung, das Objekt selbst würde gestört, setzt fälschlicherweise wieder mal voraus, dass die Parameter eine unabhängige Realität hätten.
Als wichtigstes zu merken bleibt:
- Es gibt Parameter, die keine unabhängige Realität haben, sondern erst Realität entwickelt, wenn wir sie geeignet abfragen
- Aussagen über EINZELNE Teilchen (wie kollabierende Wellenfunktionen) sind sowieso unbrauchbar, da die Wellenfunktion NUR statistischen Charakter hat.

Danke Janina, super erklärt. Schon mal daran gedacht, populärwissenschaftliche Bücher zu schreiben?

@closs: siehst du, so schnell wird die Verschränkung entmystifiziert. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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#108 Re: Was ist Verschränkung?

Beitrag von closs » Mo 9. Jun 2014, 13:55

sven23 hat geschrieben:siehst du, so schnell wird die Verschränkung entmystifiziert.
Du verstehst das schon wieder miss. Es wurde nie daran gezweifelt, dass Verschränkung ein physikalischer Vorgang ist.

Trotzdem ist folgender Satz von Janina von philosophischer Bedeutung:
janina hat geschrieben:Es gibt Parameter, die keine unabhängige Realität haben, sondern erst Realität entwickelt, wenn wir sie geeignet abfragen
Denn damit wird gesagt, dass "das, was der Fall ist", Produkt der Wahrnehmung sein kann. Üblicherweise sagt man das den "Esoterikern" nach.

ThomasM
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#109 Re: Was ist Verschränkung?

Beitrag von ThomasM » Mo 9. Jun 2014, 13:57

sven23 hat geschrieben: @closs: siehst du, so schnell wird die Verschränkung entmystifiziert. :lol:
Was an dem, das Janina geschrieben hat, hat denn die Verschränkung entmystifiziert? Sie hat doch das Mysterium als Fakt bestätigt.

Das Mysterium besteht nach wie vor darin, dass die Naturwissenschaft das, was sie leisten sollte und wollte, nicht leisten kann, nämlich die Welt zu beschreiben in dem was vorgeht.
Statt dessen kann sie nur beschreiben, was vorgehen könnte, ohne eine Antwort auf die Frage zu finden, wie denn das, was tatsächlich geschieht, ausgewählt wird.

Tatsächlich ist dabei die Unschärferelation das zentralere Element, aber was soll's? Ein Mysterium ist es trotzdem.

Gruß
Thomas
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#110 Re: Was ist Verschränkung?

Beitrag von Janina » Mo 9. Jun 2014, 14:09

closs hat geschrieben:Trotzdem ist folgender Satz von Janina von philosophischer Bedeutung:...
Ich wittere Gefahr.
Wenn eine Aussage der QT philosophische Bedeutung hat, ist sie überinterpretiert worden. Die Aussagen beziehen sich auf "kleine" Teilchen (und zwar sehr viele). "Klein" bedeutet, dass Wirkungen in etwa der Größenordnung von ħ auftreten. Das ist in üblichen menschlichen Lebensdimensionen nicht der Fall.

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