Das Atommodell ist geboren!

[Pluto]

Wobei vermutlich die Setzung unerwähnt enthalten ist, dass Realität ausschließlich naturalistische Realität ist. - Das aber schließt von vorneherein jegliche Anwendung auf mögliche andere Arten von Realität aus.

Als ersten Schritt müsste man andere Arten von Realität zunächst einmal eindeutig definieren.
Kannst du das?

Somit enthält die Frage, ob sich mögliche transzendente Realität unter naturalistischen Gesichtspunkten verifizieren oder falsifizieren lässt, einen logischen Widerspruch in sich selbst.

Erst mal suchen wir eine Definition.

[closs]

Als ersten Schritt müsste man andere Arten von Realität zunächst einmal eindeutig definieren.

Nicht "andere" - es gibt nur EINE Realität. - Folgende Definition:

Alles, was "ist" (unabhängig davon, ob und wie man es wahrnimmt), ist Realität. - Die objektiv nachweisbare (also naturalistische) Realität ist eine Teilmenge davon.

* Wenn es Geister in Schlössern gibt, unabhängig davon, ob und wie man sind wahrnimmt, sind Geister in Schlössern Realität.
* Wenn es noch 354 andere Universen außer dem unseren gibt, unabhängig davon, ob und wie man sie wahrnimmt, sind sie Realität.
* Wenn es Gott gibt, unabhängig davon, ob und wie man ihn wahrnimmt, ist er Realität.
* Wenn es Spaghetti-Monster gibt, unabhängig davon, ob und wie man sie wahrnimmt, sind sie Realität.
* Wenn es Liebe gibt, unabhängig davon, ob und wie man sie wahrnimmt, ist sie Realität
* etc.

Das heißt: Wir können wahrnehmungs-mäßig (objektiv und/oder subjektiv) nur eine Teilmenge von Realität erfassen. - Das heißt: Wahrnehmung (ob objektiv oder subjektiv) ist kein Maßstab für Realität, sondern ein Maßstab für menschliches Vermögen. - Realität und Wahrnehmung sind a priori komplett unterschiedliche Kategorien - erst im zweiten Schritt stellt sich heraus, dass diese unterschiedlichen Kategorien in Teilmengen koinzidieren.

[Pluto]

Als ersten Schritt müsste man andere Arten von Realität zunächst einmal eindeutig definieren.

Nicht "andere" - es gibt nur EINE Realität.

Dem ist grundsätzlich nicht so. Denn es gibt Realität die sich falsifizieren lässt, und dazu gibt es angebliche Realitäten wie die Transzendenz, die außerhalb dieser einen Realität hinzugedichtet werden.
z. Bsp. ist weder ein Geist im Schloss, noch Gott, noch deine 354 weiteren Universen falsifizierbar. Entscheidend ist sie könnten existieren, müssen es aber nicht.

Zweiter Versuch?

[closs]

Zweiter Versuch?

Immer noch der erste:

Nein - Realität lässt sich NICHT falsifizieren. - Was Du womöglich meinst, ist: Es gibt als Realität Vorgegebenes, was sich als Nicht-Realität herausstellt - das ist etwas anderes.

Weiterer Denkfehler: Die Tatsache, dass wir Realität als solche erkennen können (lassen wir hier mal das Setzungproblem weg), ist KEINE Qualifizierung der Realität, sondern eine Qualifizierung unserer Wahrnehmung. - Der Realität selbst ändert sich dadurch nicht, dass sie objektiv, subjektiv oder überhaupt nicht erkannt ist.

Das war doch genau meine Defintion von Realität - und davon gibt es nur EINE - eben weil sie selbst vollkommen unabhängig von unserem Wahrnehmungs-Gedöns ist.

[barbara]

Transzendenz ist nicht beliebig reproduzierbar.

Dennoch können Leute, die halt - mit Gottes Gnade, oder per Zufall, oder wie man das nennen will - diese Erfahrung machten, sich intersubjektiv darüber austauschen.

Dass du womöglich zu den "Blinden" gehörst, die bisher keine solche Erfahrung vorzuweisen haben (woran ich übrigens zweifle) heisst nicht, dass es das nicht gibt. Es heisst nur, dass es bisher deinem Wahrnehmung verschlossen blieb, dass du in der Hinsicht eben "blind" bist.

Im Blindenverein kann man sehr wohl auf die Idee kommen, dass es Licht und Farbe nicht gibt.

gruss, barbara

[Anton B.]

Im Blindenverein kann man sehr wohl auf die Idee kommen, dass es Licht und Farbe nicht gibt.

Im "Blindenverein" kann man auch auf die Idee kommen, es gäbe keine Radioaktivität. Trotzdem existieren innerhalb der Intersubjektivität Methoden, die Radioaktivität als auch Licht, sowohl Menschen ohne eingebauten Radioaktivitätssinn als auch ohne Lichtsinn, erfahrbar machen können.

[Pluto]

Transzendenz ist nicht beliebig reproduzierbar.

Dennoch können Leute, die halt - mit Gottes Gnade, oder per Zufall, oder wie man das nennen will - diese Erfahrung machten, sich intersubjektiv darüber austauschen.

Welche Erfahrung denn zum Beispiel?

Dass du womöglich zu den "Blinden" gehörst, die bisher keine solche Erfahrung vorzuweisen haben (woran ich übrigens zweifle) heisst nicht, dass es das nicht gibt. Es heisst nur, dass es bisher deinem Wahrnehmung verschlossen blieb, dass du in der Hinsicht eben "blind" bist.

Diese Antwort hat der persische Dichter und Philosoph Omar Khayam vor fast 1000 Jahren durchschaut als er schrieb:
Glaubt ihr, dass Menschen wie ihr es seid
mit den Gedanken einer Made
von Gott erhielten eine besond're Gabe
die mir verwehrt? — In dem Gedanken bleibt!

Aus den Rubaiyat des Omar Khayam [1048 - 1123]

[barbara]

Welche Erfahrung denn zum Beispiel?

Erfahrungen der Transzendenz halt - Erfahrungen von jener Sorte, die sehr schwer zu beschreiben sind, dass die Worte fehlen. Ich hab einmal Liebe erfahren in nie gekanntem Ausmass... ein wörtlich unbeschreibliches Gefühl.

Glaubt ihr, dass Menschen wie ihr es seid
mit den Gedanken einer Made
von Gott erhielten eine besond're Gabe
die mir verwehrt? — In dem Gedanken bleibt!

Die Erfahrung ist niemandem verwehrt, aber wer darauf besteht, die Augen geschlossen zu lassen, wird eben nie Licht und Farbe sehen.

gruss, barbara

[Salome23]

Die Erfahrung ist niemandem verwehrt, aber wer darauf besteht, die Augen geschlossen zu lassen, wird eben nie Licht und Farbe sehen.
gruss, barbara

Aber vergiss dabei nicht jene, die gewillt die Augen öffneten und ihnen doch verwehrt blieb...da tat sich trotz anklopfen keine Tür auf.
Man kann nicht auf Knopfdruck glauben-oder bist du Moslem?

[Pluto]

Ich hab einmal Liebe erfahren in nie gekanntem Ausmass... ein wörtlich unbeschreibliches Gefühl.

Das solls geben.
Solche Erfahrungen "in der ersten Person" machen wir vermutlich alle, ein zwei Mal in unserem Leben.
Du wirst staunen, aber ich kann genauso meditieren, oder verliebt sein wie andere auch.

Was diese Erfahrungen besonders macht, sind die sehr privaten Gefühle, die dabei entstehen.
Leider sind es aber niemals Belege für irgendetwas in Richtung Transzendenz. Und reproduzierbar, bzw. bestimmbar sind sie auch nicht.
Und möchte man es noch so gerne, ma kann sie nicht festhalten oder in ein Tagebuch kleben.

Die Erfahrung ist niemandem verwehrt, aber wer darauf besteht, die Augen geschlossen zu lassen, wird eben nie Licht und Farbe sehen.

Nur sollte man nicht glauben, man sei der/die Einzige, der etwas Besonderes empfinden kann. Man sollte sich in diesem Sinne nicht über andere erhaben fühlen: das wäre arrogant.