Das Verhalten von Atomen im Gravitationsfeld?

[Pluto]

Ich vermag wirklich keinen Grund zu erkennen, warum das Gravitationsfeld auf die Kernprozesse irgendeine Auswirkung haben sollte. Die schwache Kernkraft wird von W- und Z-Bosonen vermittelt; mit Gravitation hat dies nichts zu tun.

Genau das ist auch mein Verständnis.

[seeadler]

lieber Halman,

danke für deinen vorsichtigen und zugleich diplomatischen Umgang mit meinen "Thesen". .

Aber vorweg möchte ich hier etwas grundsätzliches ansprechen, um das verstehen zu können, was ich hier anspreche.

Schon bei meiner Hypothese zu dem Gravitationseffekt hatte ich darauf aufmerksam zu machen versucht, zwischen "Ursache" und "Wirkung" zu differenzieren. Und selbst dnan, wnen man scheinbar eine Ursache gefunden zu haben glaubt, stellt auch sie sich oftmals bereits als eine Wirkung einer noch tieferen Ursache dar, die aber in vielen Fällen so simpel ist, dass sie nicht als solche in Betracht gezogen wird, weil man sich hier schließlich dann mit einer Problematik befasst, die schon eines Steven Hawking´s bedarf, um dieser auf den Grund gehen zu können; was soll also der alberne Schmetterling, der einen Hurrikan verursachen soll.

Wenn wir Fieber haben, ist dies eine Reaktion biologischer Prozesse in unserem Körper. Diese wiederum basieren auf biochemische und biophysikalische Prozesse. Diese wiederum können eine Wechselwirkung mit geothermischen, geologischen. geophysikalischen .... und selbst sogar mit extraterrestrischen Prozessen in Zusammenhang stehen..... In der Regel suchen wir das naheliegendste innerhalb des Körpers, und bekommen dann ein Medikament, welches das Fieber senkt. Also ein Mittel, welches auf die biologischen Prozesse einwirkt.

Natürlich wissen wir, dass radioaktive Prozesse eigentlich atomare Prozesse sind, und keiner käme auf die Idee, eine derart schwache Kraft, wie die Gravitation (Schmetterling) als eigentliche Ursache der Veränderung innerhalb der Atome heran zu ziehen. Gottseidank hast bis jetzt nur du darauf reagiert; denn die Reaktion von Scrypton darauf könnte ich mir selbst hinschreiben.

Ich versuche bei meinen Beispielen hier bewusst, den Ball "flach zu halten". Also nicht so sehr ins Detail zu gehen. Klar könnten wir uns der Frage auch kompliziert nähern, und uns mit den spezifischen Eigenschaften des radioaktiven Zerfalls auseinander setzen und die Kettenreaktion zurück verfolgen, wo denn der eigentliche Auslöser des radioaktiven Zerfalls liegt. Du wie auch andere suchst ihn innerhalb der Atome - ich meine, er liegt außerhalb davon und induziert quasi bestimmbare Reaktionen. So ist die Radioaktivität wiederum nichts anderes als ein Effekt, der ebenfalls auf die Gravitation zurückzuführen ist, wie die Raumzeitkrümmung.

Doch ich würde vorschlagen, wir gehen einfach mal diesen Weg, den ich eingeschlagen habe, dann wirst du den Zusammenhang erkennen, auf den ich hin arbeite.

Darum zunächst einmal die grundsätzliche Frage, kann ein rotierender Gegenstand im Gravitationsfeld sich durch die Rotation bis hin zu einem schwebenden Zustand bringen?

Ich spreche hier nicht vom Luftwiderstand und dem damit auch verbunden Auftrieb, ebenso auch nicht dem Auftrieb im Wasser, wenngleich es letzten Endes auch damit zu tun hat, wenn wir später die Beschaffenheit der Atome näher betrachten, stets im Hinblick auf die Gravitation. Ich nannte es damals den "Trabanteneffekt" und habe geschrieben, dass es ähnlich dem Phänomen beim Hubschrauber sei, weshalb ich damals dies auch den "Helicoptereffekt" nannte.

Wie gesagt, es geht nicht darum, dass sich dabei ein gegenstand mittels jener Rotation von der Erde entfernt, sondern darum, dass er bei genügender Rotation, bzw damit verbundener indirekter Fliehkraft in der Lage ist, im Gravitationsfeld zu schweben. Ich behaupte hier nichts anderes, als dass du jeden beliebigen Gegenstand auf der Erde, so auch Fahrzeuge zum Schweben bringen kannst, wenn du eine "Art" Propeller erstellst, mit entsprechenden Gewichten an den Enden, die eine dermaßen hohe Rotationsgeschwindigkeit aufweisen, dass sie den damit verbundenen Hauptgegenstand quasi zum Schweben bringen können - und dies ohne Atmosphäre. Ich habe dies mit Hilfe des hammerwerfers erklärt. Wobei hier allerdings eine Kraft nötig wäre von etwa 8*10^8 N, respektive der "Hammer" mit der gleichen Geschwindigkeit rotieren müsste, mit der sich die Erde um die Sonne dreht.

Aber, es ist nach meiner Erkenntnis theoretisch möglich!

[Pluto]

Ich versuche bei meinen Beispielen hier bewusst, den Ball "flach zu halten". Also nicht so sehr ins Detail zu gehen.

Doch gerade im Detail steckt bekanntlich der Teufel.
Wenn du nicht bereit bist, den Naturgesetzen zu folgen, wird das nix mit deiner Hypothese.

Klar könnten wir uns der Frage auch kompliziert nähern, und uns mit den spezifischen Eigenschaften des radioaktiven Zerfalls auseinander setzen und die Kettenreaktion zurück verfolgen, wo denn der eigentliche Auslöser des radioaktiven Zerfalls liegt. Du wie auch andere suchst ihn innerhalb der Atome - ich meine, er liegt außerhalb davon und induziert quasi bestimmbare Reaktionen. So ist die Radioaktivität wiederum nichts anderes als ein Effekt, der ebenfalls auf die Gravitation zurückzuführen ist, wie die Raumzeitkrümmung.

Das sehen die Experten anders.

Doch ich würde vorschlagen, wir gehen einfach mal diesen Weg, den ich eingeschlagen habe, dann wirst du den Zusammenhang erkennen, auf den ich hin arbeite.

Das glaube ich nicht.

Darum zunächst einmal die grundsätzliche Frage, kann ein rotierender Gegenstand im Gravitationsfeld sich durch die Rotation bis hin zu einem schwebenden Zustand bringen?

NEIN. Das hatten wir doch schon ad nauseam durchdiskutiert.

dass es ähnlich dem Phänomen beim Hubschrauber sei, weshalb ich damals dies auch den "Helicoptereffekt" nannte.

Der Helikoptereffekt braucht nun mal die Luft als Medium. Daran führt kein Weg vorbei.

Aber, es ist nach meiner Erkenntnis theoretisch möglich!

Kannst du das auch überzeugend begründen?

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Darum zunächst einmal die grundsätzliche Frage, kann ein rotierender Gegenstand im Gravitationsfeld sich durch die Rotation bis hin zu einem schwebenden Zustand bringen?
NEIN. Das hatten wir doch schon ad nauseam durchdiskutiert.

Nein, wir hatten es nicht "bis zum Erbrechen durchdiskutiert", weil es lediglich in eine bestimmte Richtung gelenkt wurde, und deshalb nie zu einem Ergebnis geführt hat.

Ich denke, man kann es nachprüfen, nur ich leider nicht, weil ich nicht die Geräte und finanziellen Mittel habe. Es bedarf einer Präzisionswaage, die bis mindestens 10^-5 g genau messen kann und gleichzeitig in der Lage ist trotzdem ein erhebliches Gewicht zu tragen, zudem auch eventuelle Schwingungen durch extreme Rotationsgeschwindigkeit auszugleichen....

Sieh dir mein Beispiel mit dem Hammerwerfer an, dann weißt du, was ich meine.. Aber ich bin mir sicher, dass es einen Weg gibt, dies zu beweisen.

seeadler hat geschrieben:
Ich versuche bei meinen Beispielen hier bewusst, den Ball "flach zu halten". Also nicht so sehr ins Detail zu gehen.
Doch gerade im Detail steckt bekanntlich der Teufel.
Wenn du nicht bereit bist, den Naturgesetzen zu folgen, wird das nix mit deiner Hypothese.

es wäre schön, wenn du nicht permanent versuchen würdest, zu behaupten, ich würde die Naturgesetze missachten. Denn allein die hier dargelegten Formeln beweisen das Gegenteil, oder kannst du sie widerlegen. Wenn ja, bitte ich darum.

Ich habe geschrieben, warum ich es an dieser Stelle für wenig Sinnvoll halte, sich mit den einzelnen Mechanismen der Radioaktivität zu beschäftigen, weil es mir um die Ursache der Radioaktivität geht, und die sehe ich nun mal nicht in den Atomen selbst. Auch die Ursache für das Fieber eines Menschen liegt nicht im Körper des Menschen, sondern es sind äußere Umstände, also Viren, Bakterien, Kälte usw... Dinge die von außen auf den Körper einwirken, die den Körper zu entsprechenden Reaktionen veranlasst. Die biologischen Prozesse, wie es zum Fieber kommt, dient hier in diesem Fall nicht der zu beachtenden Ursachenanalyse

[Halman]

Natürlich wissen wir, dass radioaktive Prozesse eigentlich atomare Prozesse sind, und keiner käme auf die Idee, eine derart schwache Kraft, wie die Gravitation (Schmetterling) als eigentliche Ursache der Veränderung innerhalb der Atome heran zu ziehen. Gottseidank hast bis jetzt nur du darauf reagiert; denn die Reaktion von Scrypton darauf könnte ich mir selbst hinschreiben.

Das berühmte Beispiel bezieht sich auf das komplexe Phänomen Klima, in dem die Kausalität insofern schwach ist, als dass kleine Ursachen große Wirkungen habe können (nicht müssen). Der Ursache-Wirkungs-Zusammenhang ist nicht-linear und daher erscheinen und solche Systeme chaotisch.

Der radioaktive Zerfall wird von der Kraft beherrscht, die ich am allerwenigsten verstehe. Es handelt sich allerdings um einen quantenmechanischen Prozess. In diesem Beitrag hatte ich mal ein Feynman-Diagramm zum Beta-Zerfall verlinkt. Da vermag ich wirklich keine Gravitation unterzubringen.

Darum zunächst einmal die grundsätzliche Frage, kann ein rotierender Gegenstand im Gravitationsfeld sich durch die Rotation bis hin zu einem schwebenden Zustand bringen?

Ich spreche hier nicht vom Luftwiderstand und dem damit auch verbunden Auftrieb, ebenso auch nicht dem Auftrieb im Wasser, wenngleich es letzten Endes auch damit zu tun hat, wenn wir später die Beschaffenheit der Atome näher betrachten, stets im Hinblick auf die Gravitation. Ich nannte es damals den "Trabanteneffekt" und habe geschrieben, dass es ähnlich dem Phänomen beim Hubschrauber sei, weshalb ich damals dies auch den "Helicoptereffekt" nannte.

Wie gesagt, es geht nicht darum, dass sich dabei ein gegenstand mittels jener Rotation von der Erde entfernt, sondern darum, dass er bei genügender Rotation, bzw damit verbundener indirekter Fliehkraft in der Lage ist, im Gravitationsfeld zu schweben. Ich behaupte hier nichts anderes, als dass du jeden beliebigen Gegenstand auf der Erde, so auch Fahrzeuge zum Schweben bringen kannst, wenn du eine "Art" Propeller erstellst, mit entsprechenden Gewichten an den Enden, die eine dermaßen hohe Rotationsgeschwindigkeit aufweisen, dass sie den damit verbundenen Hauptgegenstand quasi zum Schweben bringen können - und dies ohne Atmosphäre. Ich habe dies mit Hilfe des hammerwerfers erklärt. Wobei hier allerdings eine Kraft nötig wäre von etwa 8*10^8 N, respektive der "Hammer" mit der gleichen Geschwindigkeit rotieren müsste, mit der sich die Erde um die Sonne dreht.

Aber, es ist nach meiner Erkenntnis theoretisch möglich!

Beim Hammerwerfer (wenn wir mal atmosphäre Einflüsse außer Acht lassen) haben wir zwei Vektoren, welche die Bewegung der Hämmer beeinflussen: Die Fliegkraft und die Gravitation. Würde der Hammerwerfer die Hämmer loslassen, so würden sie nicht einfach senkrecht zu Boden fallen, sondern in ballistischen Bahnen, denn durch die Rotation wirkt ja eine Kraft auf die Hämmer, deren Richtung eine andere ist, als der Gravitationvektor.
Analog verhält es sich mit den Rotorblättern. Wäre die Rotation sehr groß und würde die Rotorkonstruktion zerreißen, so würden sich die Rotorblätter in ballistischen Bahnen bewegen - bei hinreichender Geschwindigkeit könnten sie dem Gravitationsfeld entkommen, bei idealer Geschwindkeit Umflaufbahnen einnehmen.
Ich glaube aber nicht, dass ein schnell rotierender Rotor im Gravitationsfeld die Position halten kann. Er müsste senkrecht wie ein Stein zu Boden fallen, die Rotblätter wären jedoch wie beim Hammerwerfer aufgerichtet.

[Pluto]

Ich glaube aber nicht, dass ein schnell rotierender Rotor im Gravitationsfeld die Position halten kann.

Das hat auch Zeus mit hübschen Bildern erklärt.

[seeadler]

Beim Hammerwerfer (wenn wir mal atmosphäre Einflüsse außer Acht lassen) haben wir zwei Vektoren, welche die Bewegung der Hämmer beeinflussen: Die Fliegkraft und die Gravitation. Würde der Hammerwerfer die Hämmer loslassen, so würden sie nicht einfach senkrecht zu Boden fallen, sondern in ballistischen Bahnen, denn durch die Rotation wirkt ja eine Kraft auf die Hämmer, deren Richtung eine andere ist, als der Gravitationvektor.

an dich mal eine Frage, Halman : Hattest du schon einmal versucht, eine kleine Kugel an einem Seil gebunden und zunächst hängend, sodann über deinen Kopf oder bei ausgestreckten Arm horizontal rotieren zu lassen? Das andere Beispiel hatte ich schon als Kind zum Ärger meiner Mutter mit meiner damaligen Milchkanne ausgiebig ausprobiert: Ob ich imstande sei, die gefüllte Milchkanne so schnell vertikal zu drehen, dass keine Milch ausläuft. manchmal ist es mir geglückt, ansonsten ging mein Taschengeld drauf

Aber, wie gesagt, auch das ersterer habe ich vor mehreren Jahren ausgiebig probiert um festzustellen, wie jene dabei entstehende Fliehkraft sich auch auf meinen Arm selbst auswirkt. Und ich meine es gemerkt zu haben, dass auch auf den Arm eine nach oben gerichtete "Zugkraft" zu spüren ist, wenn die Rotation groß genug ist. Dazu muss jedoch die rotierende Kugel schon sehr waagerecht rotieren, damit jene Kraft, von der ich hier spreche überhaupt zum Zuge kommt und sich auf den Körper überträgt.

Analog verhält es sich mit den Rotorblättern. Wäre die Rotation sehr groß und würde die Rotorkonstruktion zerreißen, so würden sich die Rotorblätter in ballistischen Bahnen bewegen - bei hinreichender Geschwindigkeit könnten sie dem Gravitationsfeld entkommen, bei idealer Geschwindkeit Umflaufbahnen einnehmen.
Ich glaube aber nicht, dass ein schnell rotierender Rotor im Gravitationsfeld die Position halten kann. Er müsste senkrecht wie ein Stein zu Boden fallen, die Rotblätter wären jedoch wie beim Hammerwerfer aufgerichtet.

Abgesehen davon, dass die Rotorblätter im Verhältnis zum Hubschrauber viel zu leicht sind, und somit für meine These so nicht brauchbar wären, müsste zudem eine Rotationsgeschwindigkeit erreicht werden, die der Motor des Hubschraubers niemals erbringen kann; abgesehen von der Kraft, die aufgrund der dann wirkenden Zugkraft auf den Hubschrauber übertragen werden müsste.

Nehmen wir als weiteres einfaches Beispiel zwei Kugeln, die mit einem halben Meter Seil miteinander verbunden sind. Nehmen wir nun an, die größere Masse hat ein Gewicht von m1= 0,5 kg. die kleinere Masse m2= 0,1 kg. Nach der bereits genannten Formel √(g0 * (m1+m2)/m2 * rE= wäre die erforderliche Rotationsgeschwindigkeit der kleineren Kugel enstprechend = 19372 m/s, also 19,4 km/s dabei wirkt auf die mittlere Kugel eine Zugkraft von 7,51*10^7 N. Bezogen auf die Erde wäre die Fliehkraft 0.6 kg * ((19372 m/s)² * 0,1 /0,6 / 6378500 m = - (9,81m/s² * 0,6 kg) = 5,886 N.

Es ist also leicht zu erkennen, dass hier einige Dinge zu beachten wären, die es schwierig machen würden, meine These zu bestätigen. 6166 Umdrehungen pro Sekunde bei 76,5 Millionen g ist nur mal so ein Anhaltspunkt. Die Hochleistungszentrifugen meiner Frau schaffen einen Wert von etwa 275.000 g. die stärksten schaffen 10^6 g. Und dabei handelt es sich dann um sehr kleine Massen die zentrifugiert werden.

[seeadler]

Ich glaube aber nicht, dass ein schnell rotierender Rotor im Gravitationsfeld die Position halten kann.

Das hat auch Zeus mit hübschen Bildern erklärt.

ich weiß, und daran war damals wie auch jetzt zu erkennen, dass das, was ich meine, dabei nicht richtig verstanden wurde. Aber vielleicht bringt ja meine vorige Antwort an Halman etwas mehr Klarheit. Dass diese Rotorblätter niemals eine solche Leistung erbringen können, die dafür erforderlich ist, dürfte dann wohl klar sein.

Gut. Bleiben wir beim Hubschrauber. Vielleicht wiegt er 300 kg (angenommen) an den Rotorblättern hängt jeweils an den Enden eine Gesamtmasse von vielleicht 10 kg. Gemäß vorangegangener Formel wäre somit eine Rotationsgeschwindigkeit von √(9,81 m/s² * 510 Kg / 10 kg * 6378500 m) = 56.490 m/s erforderlich, also fast die zweifache Erdgeschwindigkeit, um den Effekt zu erreichen, von dem ich hier spreche.

Nehmen wir weiter an. Der Radius der Rotorblätter wäre 2 m . so würde hier ein g-Wert von 162 Millionen g wirken bei einer Drehzahl von 3700 Umdrehungen pro Sekunde und somit 222.000 Rpm.

Nur in diesem Fall würde der Hubschrauber mit seinem Gewicht von 310 kg im Vakuum schweben gemäß meiner Hypothese.

[Pluto]

ich weiß, und daran war damals wie auch jetzt zu erkennen, dass das, was ich meine dabei nicht richtig verstanden wurde.

Verzeih, aber klarer ist es jetzt immer noch nicht.

Aber vielleicht bringt ja meine vorige Antwort an Halman etwas mehr Klarheit.

Kann ich mir irgendwie nicht so recht vorstellen.

Dass diese Rotorblätter niemals eine solche Leistung erbringen können, die dafür erforderlich ist, dürfte dann wohl klar sein.

Die Kraft in vertikaler Richtung bleibt nun mal (im luftleeren Raum) NULL, ganz egal wie schnell sich der Rotor dreht.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Dass diese Rotorblätter niemals eine solche Leistung erbringen können, die dafür erforderlich ist, dürfte dann wohl klar sein.
Die Kraft in vertikaler Richtung bleibt nun mal (im luftleeren Raum) NULL, ganz egal wie schnell sich der Rotor dreht.

Lies bitte noch einmal den gerade erweiterten letzten Beitrag von mir.

Noch einmal das eigentliche Kernproblem von damals wie auch jetzt: In dem Moment, wo ein Körper sich tangential zur Erdoberfläche mit einer bestimmten Geschwindigkeit bewegt (ganz egal wie lange er dies tut und in welcher Form er dies tut, ob der dabei eine horizontalen Kreis beschreibt oder ewig gerade ausfliegt, er wird in diesem Moment allein durch seine Geschwindigkeit sich der Schwerkraft um den Betrag v²/r um einen signifikanten Betrag relativ entziehen können. ein Körper, der mit 8000 m/s horizontal über den Erdboden fliegt ist für diese Zeit, mit der er diese Geschwindigkeit inne hat, praktisch schwerelos. Es geht hierbei allein um die Geschwindigkeit, sie bestimmt den Wert für -g.

so, und wenn nun ein Körper diese Geschwindigkeit mittels Rotation um einen anderen Körper erreicht, so wird er auch dann den Status der Schwerelosigkeit gegenüber der Erde erreichen; mehr noch, er entwickelt dabei eine Zugkraft die auf den Körper wirkt, der ihn dabei festhält. Dieses Thema hatte ich bereits mehrfach auch in der Astronomie angesprochen, wo ich dann auch das Thema des swing by-effektes behandelt hatte.

Ich hatte damals wie auch heute niemals behauptet, dass er sich dadurch der Gravitation entziehen kann. Es geht hierbei einzig und allein um den Effekt der Schwerelosigkeit, der dabei erzielt werden kann - bzw spreche ich hier von einem erreichbaren Freiheitsgrad innerhalb des Gravitationsfeldes.

ich verstehe eure Gegenargumente damals wie heute. Ihr sprecht ja auch davon, dass ein Körper auch dann fällt, wenn er mit 7908 m/s um die Erde fliegt. Ihr behauptet aber, er falle dabei "um die Erde". Und das genau ist der springende Punkt. Wenn Astronauten ihr Schwerelosigkeitstreinung absolvieren, so tun sie dies in relativ fallenden Flugzeugen.

Meine Hypothese besagt aber, dass die Schwerelosigkeit allein durch die tangentiale Geschwindigkeit erreicht wird. Der Körper schwebt aufgrund der verminderten Schwerkraft durch die gleichgroße zentrifugalkraft. Dies hat in diesem Moment nichts mit dem "Zu-Boden-fallen" zu tun, sondern rein mit dem, was im System selbst vorgeht, welches mit der Geschwindigkeit fliegt.