Was ist Verschränkung?

[closs]

Glaubst du das, oder weißt du es?

Da die Trennlinie selbst nicht Teil der Physik ist, ist dies nur vermutbar/erschließbar/glaubbar.

Von Gott oder von der Natur?

Erstmal die Frage nach der Definition von "natürlich":

Versteht man "natürlich" a) als Adjektiv zur physikalischen Natur, ist es eine andere Bedeutung, als wenn man "natürlich" b)im Sinne von "in der Natur des Menschen begründet" versteht. - Für Fall b) gilt, dass gerade die Transzendenz-Fähigkeit des Menschen dessen "Natur" maßgeblich bestimmt.

Die Transzendenz-Fähigkeit des Menschen ist vermutlich genetisch programmiert.

Es ist möglich, dass die Transzendenz-Fähigkeit des Menschen genetisch programmiert ist - ich halte es sogar für wahrscheinlich. - Aber das sagt doch nichts darüber aus, was der Ursprung der menschlichen Transzendenz-Fähigkeit ist.

Verstehe ich nicht (Stehe grad auf dem Schlauch).

Das war so hineingeworfen und wäre wirklich ein anstrengendes Thema. - Ganz kurz: Natürlich ist "Heiliger Geist" eine Chiffre bzw. eine Wahrnehmungs-Größe - man könnte es genauso c oder k nennen.

Hinter dem Gedanken steht, dass die (naturalistische) Welt aus dem Geist kommt (Chiffre: Schöpfergott) und als Schöpfung beseelt/"be-geistet" ist (Chiffre: Heiliger Geist). - Insofern ist Gott (Gott = Schöpfergott/Heiliger Geist, für viele Christen auch Jesus - aber das spielt hier jetzt keine Rolle) über und in der (naturalistischen) Welt.

[Zeus]

Ich würde mir ebenso mehr Bescheidenheit von jenen wünschen, die in einem Bereich, in dem noch nichts verstanden wird und nichts geklärt ist, wie in der Quantenphysik, trotzdem schon genau wissen, was dort nicht vorhanden sein soll (sein darf).

Werter Remb., in welchem Jahrhundert lebst du? Du solltest nicht von dir auf andere schließen.
Die Quantenmechanik ist zwar sehr schwer zu verstehen und kontra-intuitiv, aber sie erlaubt enorm genaue Berechnungen und sie ist...

...eine der Hauptsäulen der modernen Physik. Sie bildet die Grundlage zur Beschreibung der Phänomene der Atomphysik, der Festkörperphysik und der Kern- und Elementarteilchenphysik, aber auch verwandter Wissenschaften wie der Quantenchemie.

Gruß
Zeus

[ThomasM]

Die Quantenmechanik ist zwar sehr schwer zu verstehen und kontra-intuitiv, aber sie erlaubt enorm genaue Berechnungen

Ich denke, wir sollten uns diesen Satz bewusst machen, denn er zeigt, dass das eigentliche Problem KEIN Problem der Naturwissenschaft sprich der Physik ist.
Das eigentliche Problem ist das der Interpretation der Physik, also ein Problem der Metaphysik, der Philosophie bzw. der Weltanschauung.

Die klassische Physik wurde entwickelt auf der Basis einiger intuitiv angenommener Konzepte zur Realität (Raum, Zeit, Körper, Welle). Man formulierte das alles so, wie es die Intuition eingab und das klappte alles überraschend gut.
Aber je tiefer man mit den naturissenschaftlichen Methoden in die Details der Realität bohrte, desto mehr lösten sich diese intuitiven Konzepte auf und musste abgelöst werden, erst Raum und Zeit (Einstein), dann Körper, Welle (Quantenmechanik) und schließlich kamen auch so fundmentale Konzepte wie Lokalität und Kausalität ins Wanken.

Für die Physik ist das kaum ein Problem. Mit den Merkwürdigkeiten der Quantenphysik lebt man nun seid über 60 Jahren und wendet halt seine rechnerischen Kochrezepte erfolgreich an (z.B. auch das muntere Abziehen von Unendlichkeiten, Renormierung genannt).

Aber wenn man verstehen will, was man da rechnet, dann hört es langsam auf. Die Physiker sind da inzwischen sehr bescheiden geworden. Aber das ist wie gesagt ein Problem der Metaphysik.

Ich schließe daraus, dass ich innerhalb der Physik auch gut eine Weltanschauung unterbringen kann,das stört die Physik nicht weiter.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Die Quantenmechanik ist zwar sehr schwer zu verstehen und kontra-intuitiv, aber sie erlaubt enorm genaue Berechnungen

Ich denke, wir sollten uns diesen Satz bewusst machen, denn er zeigt, dass das eigentliche Problem KEIN Problem der Naturwissenschaft sprich der Physik ist.
Das eigentliche Problem ist das der Interpretation der Physik, also ein Problem der Metaphysik, der Philosophie bzw. der Weltanschauung.

Du meinst also, allein schon wegen der Komplexität der Fragestellung, gehört die QM in die Metaphysik. Ich denke nicht, dass die Physiker so schnell kapitulieren werden.

Ich schließe daraus, dass ich innerhalb der Physik auch gut eine Weltanschauung unterbringen kann

Welche Weltanschuung?

[closs]

dass das eigentliche Problem KEIN Problem der Naturwissenschaft sprich der Physik ist. Das eigentliche Problem ist das der Interpretation der Physik, also ein Problem der Metaphysik, der Philosophie bzw. der Weltanschauung.

Man kann es nicht besser ausdrücken.

[ThomasM]

Du meinst also, allein schon wegen der Komplexität der Fragestellung, gehört die QM in die Metaphysik. Ich denke nicht, dass die Physiker so schnell kapitulieren werden.

NEIN

Die QM ist wie sie ist ein mathematisches Modell mit Berechnungsvorschrift, eine physikalische Theorie. Ein Teil der Physik.
Aber die (naheliegenden) Fragen, die sich an diesem Modell anschließen sind KEIN Bestandteil der Physik, obwohl Physiker natürlich dazu eine Meinung haben.

Beispiele:
So ist die Wellenfunktion eine mathematische Funktion, mit der sich (bei geeigneter Konstrukion des Hamilton Operators) die zeitliche Entwicklung der physikalischen Größen berechnen lassen. Die physikalischen Größen ergeben sich aus den Erwartungswerten zu geeigneten Operatoren (z.B. dem Impulsoperator). Man kann die Berechnung mit einer Messung vergleichen, indem man das Ergebnis statistisch interpretiert.
DAS ist die Physik
Ist die Wellenfunktion "real"? -> Das ist Metaphysik und für die Berechnung irrelevant

oder

Zu Beginn war die Wellenfunktion in einem Zustand der ein Eigenzustand zu dem physikalischen Operator war (= es kam ein eindeutiger Wert heraus = das System war in einem eindeutigen Zustand in Bezug auf diesen Operator). Nach der Zeit t befindet sich die Wellenfunktion in einem Mischzustand (= Verschränkung), was in unserer Rechenvorschrift bedeutet, dass mit Wahrscheinlichkeiten das eine oder das andere herauskommen wird. -> Das ist Physik.

In welchem Zustand befindet sich das System"wirklich" -> Das ist Metaphysik und für die Berechnung irrelevant

Ich schließe daraus, dass ich innerhalb der Physik auch gut eine Weltanschauung unterbringen kann

Welche Weltanschuung?

Jede, die mit der Physik kompatibel ist.
Für Weltanschauungen gibt es keinen einfachen Auswahlmechanismus, vielleicht sogar gar keinen.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Ist die Wellenfunktion "real"? -> Das ist Metaphysik und für die Berechnung irrelevant
...
oder
...
In welchem Zustand befindet sich das System"wirklich" -> Das ist Metaphysik und für die Berechnung irrelevant

Nein, denn wir haben die Wahl. Man könnte die Wellenfunktion auch als Modell für den Zustand des Systems sehen.
Dann braucht es keine weiterführende metaphysichen Überelegungen.

[ThomasM]

Ist die Wellenfunktion "real"? -> Das ist Metaphysik und für die Berechnung irrelevant
...
oder
...
In welchem Zustand befindet sich das System"wirklich" -> Das ist Metaphysik und für die Berechnung irrelevant

Nein, denn wir haben die Wahl. Man könnte die Wellenfunktion auch als Modell für den Zustand des Systems sehen.
Dann braucht es keine weiterführende metaphysichen Überelegungen.

Aber Pluto

Warum glaubst du wohl hat Feynman gesagt, dass niemand die QM je verstanden hat. Eben weil es nicht so einfach ist.
Nimmt man an, die Wellenfunktion sei real, dann kippt das die Lokalität und die Annahme jeder Naturwissenschaft, dass sich ein System in Teilsysteme zerlegen und analysieren läßt.
Die Verschränkung führt ebenfalls zu Problemen mit der Lokalität und die Unschärferelation zu der Frage, welches überhaupt die richtigen physikalischen Parameter sind, die ein System beschreiben.

Wie betont:
Man braucht keine weitergehenden metaphysischen Überlegungen. Für die Physik reicht rechnen und Kochrezept befolgen.
Wer aber verstehen will (Im Sinne von Feynman), der gerät zwangsläufig auf metaphysisches Gebiet. Und selbst Menschen, die von der QM nur am Rande gehört haben, fragen sofort Fragen, die in dieses Gebiet fallen.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Warum glaubst du wohl hat Feynman gesagt, dass niemand die QM je verstanden hat. Eben weil es nicht so einfach ist.

Das ist 30 Jahre her, und unsere Kenntnis wächst nicht linear, sondern dank der Globalisierung mehr als exponentiell.

Nimmt man an, die Wellenfunktion sei real, dann kippt das die Lokalität und die Annahme jeder Naturwissenschaft, dass sich ein System in Teilsysteme zerlegen und analysieren läßt.

Warum sollte man annehmen, die Wellenfuntion sei real? — Man kann sie lediglich als Modell der Qunantenzustände eines Systems sehen.

Die Verschränkung führt ebenfalls zu Problemen mit der Lokalität und die Unschärferelation zu der Frage, welches überhaupt die richtigen physikalischen Parameter sind, die ein System beschreiben.

Ja sicher. Vielleicht sind unsere Kenntnisse nur noch nich vollständig genug, um die Wirklichkeit der QP richtig verstehen. Auf jeden Fall überzeugen deine Argumente nicht, um jetzt schon nach metaphysischen Erklärungen zu rufen.

[Janina]

Es gibt Experimente des Quantenphysikers Anton Zeilinger in Wien, die das quantenphysikalische Phänomen der Verschränkung nachwiesen.
Das Verschränkungsprinzip besagt folgendes: Wenn zwei Quantensysteme miteinander in Wechselwirkung treten, müssen diese fortan als ein Gesamtsystem betrachtet werden. Diese Verschränkung bleibt auch dann erhalten, wenn der Zeitpunkt der Wechselwirkung weit in der Vergangenheit liegt und die zwei Teilsysteme inzwischen über große Distanzen getrennt sind.

So weit, so schön.
Stell dir folgendes vor: Du hättest zwei Bälle, die über eine Sprungfeder mit einer Schnur fest zusammengezurrt sind. Diese beiden Bälle würden jetzt schwerelos und still im Raum schweben. Plötzlich reißt die Schnur, keiner weiß, an welcher Stelle. Die Folge ist, dass die beiden Bälle auseinanderfliegen und rotieren. Wohin sie auch fliegen, und wie auch immer sie rotieren: Eines weiß ich ganz sicher: Der Gesamtdrehimpuls bleibt = 0. Klassische Mechanik.
Die beiden Bälle fliegen jetzt in entgegengesetzte Richtungen, und können ab da nicht mehr miteinander telefonieren. Das einzige was ich weiß, ist, wenn ich bei einem der Bälle den Drehimpuls messe, dass der andere Ball denselben (negativen) Drehimpuls hat. Bis dahin keine Magie.
Jetzt sind die Herren Einstein, Podolski und Rosen hingegangen, und gedacht: Au Mann, damit können wir doch die Unschärferelation überlisten! Wir nehmen einfach zwei Parameter, die zueinander unscharf sind, und messen einen Wert scharf bei einem der Teilchen. Dann wissen wir denselben Parameter beim zweiten Teilchen ebenso. Dazu messen wir den unscharf verknüpften Parameter beim zweiten Teilchen, und zwar beliebig scharf. Damit hätten wir zwei Parameter beim 2. Teilchen ermittelt, und zwar schärfer als die Unschärferelation erlaubt.

Abgesehen davon, dass das nicht funktioniert, weil durch die Messung des 2. Parameters beim 2. Teilchen dessen aus Teilchen 1 ermittelter Wert von Parameter 1 zerstört wird, findet hier keinerlei Informationsaustausch zwischen den Teilchen statt. Lediglich der Experimentator an Teilchen 2 kann vom Experimentator an Teilchen 1 per Telefon den Wert von Parameter 1 gesagt bekommen, aber nicht per Messung selbst ermitteln, und erst recht nicht schneller, als der Anruf vom Kollegen dauert.

Mehr steckt nicht dahinter. Für alles weitere gilt: