Ist Urknall "alte Physik"?

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Lamarck
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#131 Re: Ist Urknall "alte Physik"?

Beitrag von Lamarck » Fr 11. Okt 2013, 18:36

Hi R.F.!

R.F. hat geschrieben:
Lamarck hat geschrieben: Das Higgs-Boson weist übrigens die relativ große Masse von etwa 125 GeV/c² auf.
Danke, Marck, ich habe diese Angabe im vorletzten Absatz des F.A.Z.-Artikels nur deshalb nicht in meinen Beitrag übernommen, weil ich weiß, dass Du damit eh nichts anfangen kannst... :P

Du bist halt um Größenordnungen langsamer im Lesen als ich. Über Deine Lesekompetenz breiten wir lieber den Mantel des Schweigens. Aber mich interessiert vorwiegend dies:




Lamarck hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben: Die zutreffende Einschätzung der Weltlage und der persönlichen Zukunft hängt zum wesentlichen Teil von der Akzeptanz des biblischen Weltbildes ab.
Nö, warum?! Aber sprechen wir in diesem Zusammenhang einmal mehr von Deiner Psyche. Warum juckt Dich das? Hint: Menschen mit Psychosen haben eines gemeinsam ... .




Cheers,

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Lamarck
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#132 Re: Ist Urknall "alte Physik"?

Beitrag von Lamarck » Fr 11. Okt 2013, 18:42

Hi R.F.!

R.F. hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben: Israel war nicht nur keine antike Großmacht, sie waren sogar nur ein kleines Volk, dass seinen Feinden kaum Widerstand entgegensetzen konnten. Allenfalls den noch kleineren Völkern in ihrer unmittelbaren Umgebung, aber eben nicht den Großmächten.
Tja, da empfehle ich Dir Lesen. Zunächst mal das Alte Testament. Aber dann auch die üblichen theologischen Kommentare zu den Geschichtsbüchern des AT.

Wie wäre es denn mit ein paar Beispielen oder Zitaten? Oder war das - wie üblich - eine Aktion ins Blaue hinein? Eine solche Ansicht eines theologischen Urknalls ist nun wirklich (ver)alte(te) Theologie ... .




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Thaddäus
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#133 Re: Ist Urknall "alte Physik"?

Beitrag von Thaddäus » Fr 11. Okt 2013, 19:01

R.F. hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:
Nun ja, über Verschwörungstheorien kann man bekanntermaßen nicht streiten, denn sie sind kritikresistent, weil gegen Argumente immunisierend verschanzt. Jedes Gegenargument wird interpretiert als Argument mangelnden Glaubens. Das ist im orthodoxen Marxismus übrigens ebenso.
Der Kluge schweigt zu Verschwörungstheorien besser. ;)
Sicher sprichst Du von Einsteins Relativitätstheorien, der Evolutionstheorie, der Historischen Geologie und der historisch-kritischen Methode - alles "Metaphysische Forschungsprogramme". Und das ist wahrlich viel zu nachsichtig ausgedrückt...
Mittlerweile amüsieren mich solche Diskussionen eher, als dass ich sie ernst nehme. Das ist wie ein geistiges Herumtollen in einem ball pit (ich weiß nicht, wie der deutsche Name ist) mit lauter bunten Bällen darin im Kinderspielparadies, - nur eben für Erwachsene.




Eigentlich ist es aber nicht lustig.
Ich habe während des Studiums in Tübingen in den Seminaren auch mit einigen schwäbischen Pietisten, Ostlern und evangelischen Fundamentalisten mit Hang zum Kreationsimus zusammen gesessen und habe gesehen, wie sie am Theolgiestudium regelrecht zerbrochen sind. Das tat mir immer sehr Leid, denn es waren intelligente junge Christen. Ich selbst war damals gläubiger als heute, aber diese evangelischen Spielarten waren mir fremd. Während ich mich durch das Studium der historisch-kritischen Methoden in den AT- und NT-Proseminaren in meinem Glauben sogar gestärkt sah, weil sie mir halfen, meinen Glauben mit meinem Verstand in Einklang zu bringen, verzweifelten die klügeren pietistischen und fundamentalistischen Kommilitonen an ihnen.

Aber nicht etwa, weil sie von den Seminarleitern gezwungen worden wären, diese wissenschaftlichen Methoden wider ihrem Glauben anzunehmen, sondern weil sie sie lernten und einsahen. Sie hatten wie ich ihre Sprachprüfungen absolviert und wussten um die Übersetzungsprobleme aus dem Griechischen und Althebräischen. Sie lasen wie ich ihre griechischen NT-Texte im Nestle/Aland: Novum Testamentum Greace mit seinem kritischen Apparat, wo alle Quellen zu jeder Textstelle aufgeführt sind, aus denen sich der Text des Neuen Testamentes zusammensetzt mit all seinen Abweichungen in den diversen Quellen.

Bild


Sie studierten wie ich die altestamentlichen und neutestamentlichen Quellen und bemerkten natürlich, dass sich die heutige Bibel, auf ganz unterschiedliche Text-Quellen stützt, aus unterschiedlichen Zeiten, verfasst von ganz unterschiedlichen Autoren und sie sahen, wie die Redaktionsgeschichte diese Texte im Laufe der Zeit zusammenführte zu unserem heutigen Bibeltext.

Weil sie aufgrund ihrer eigenen wissenschaftlichen Arbeit sahen, dass die Bibel nicht das ist, was ein theologisch nicht ausgebildeter Leser glaubt, das sie ist, verzweifelten sie. Sie konnten ihren Glauben und das, was sie gelernt hatten und wussten nicht in Einklang bringen.
Die fundamentalistischen evangelischen Studenten im Bengelhaus in Tübingen hatten diese Probleme nicht, weil die nie lernten, was wissenschaftliches Arbeiten bedeutet. Die haben einfach so getan, als sei ihre Bibel irgendwann vom Himmel gefallen.

Mein Glaube blühte zu dieser Zeit auf, weil ich nie gezwungen worden war, Glauben gegen Verstand und Wissen setzen zu müssen. Diesen armen pietistischen Studenten aber war offenbar beigebracht worden, das sie ihren Glauben gegen wissenschaftliche Erkenntnisse schützen müssen, weil nur das angeblich wahrer und fester Glaube sei.
Ich habe hierüber immer den Kopf geschüttelt und tue es auch heute noch. Und diese am Studium der Theologie verzweifelten Studenten tun mir auch heute noch Leid.
Sie dachten, es sei ein Ausdruck von Stärke ihres Glaubens, wenn sie ihn gegen die eigenen Einsichten schützen würden. Stattdessen kam mir es aber immer so vor, als seien sie am Ende sehr unsicher in ihrem Glauben.
Zuletzt geändert von Thaddäus am Fr 11. Okt 2013, 21:12, insgesamt 6-mal geändert.

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sven23
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#134 Re: Ist Urknall "alte Physik"?

Beitrag von sven23 » Fr 11. Okt 2013, 19:15

Thaddäus hat geschrieben:
Weil sie aufgrund ihrer eigenen wissenschaftlichen Arbeit sahen, dass die Bibel nicht das ist, was ein theologisch nicht ausgebildeter Leser glaubt, das sie ist, verzweifelten sie. Sie konnten ihren Glauben und das, was sie wussten nicht in Einklang bringen.
Die fundamentalistischen evangelischen Studenten im Bengelhaus in Tübingen hatten diese Probleme nicht, weil die nie lernten, was wissenschaftliches Arbeiten bedeutet. Die haben einfach so getan, als sei ihre Bibel irgendwann vom Himmel gefallen.


Es ist erfrischend, zu sehen, daß ein Gläubiger nicht zwangläufig sein gesundes Urteilsvermögen verloren hat. ;)
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#135 Re: Ist Urknall "alte Physik"?

Beitrag von Janina » Fr 11. Okt 2013, 19:27

Thaddäus hat geschrieben:ball pit (ich weiß nicht, wie der deutsche Name ist)
Bällebad.

Thaddäus hat geschrieben:Diesen armen pietistischen Studenten aber war offenbar beigebracht worden, das ihr sie ihren Glauben gegen wissenschaftliche Erkenntnisse schützen müssen, weil nur das angeblich wahrer und fester Glaube sei.
Sie dachten, es sei ein Ausdruck von Stärke ihres Glaubens, wenn sie ihn gegen die eigenen Einsichten schützen würden.
Warum tut jemand sowas? :shock:

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Lamarck
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#136 Re: Ist Urknall "alte Physik"?

Beitrag von Lamarck » Fr 11. Okt 2013, 19:30

Hi sven23!

sven23 hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben: Weil sie aufgrund ihrer eigenen wissenschaftlichen Arbeit sahen, dass die Bibel nicht das ist, was ein theologisch nicht ausgebildeter Leser glaubt, das sie ist, verzweifelten sie. Sie konnten ihren Glauben und das, was sie wussten nicht in Einklang bringen.
Die fundamentalistischen evangelischen Studenten im Bengelhaus in Tübingen hatten diese Probleme nicht, weil die nie lernten, was wissenschaftliches Arbeiten bedeutet. Die haben einfach so getan, als sei ihre Bibel irgendwann vom Himmel gefallen.
Es ist erfrischend, zu sehen, daß ein Gläubiger nicht zwangläufig sein gesundes Urteilsvermögen verloren hat. ;)

Die wenigsten Gläubigen studieren halt Theologie oder setzen sich zumindest tiefergehend mit den Dingen auseinander. Gar wird empfohlen, den Gläubigen dergleichen vorzuenthalten und dies nicht von der Kanzel zu predigen. Und schon ewig gibt es zum Theologiestudium den Spruch: "Bis zum Vordiplom bist Du Atheist und bis zum Diplom kannst Du es auch begründen!"




Cheers,

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#137 Re: Ist Urknall "alte Physik"?

Beitrag von R.F. » Fr 11. Okt 2013, 19:48

Thaddäus hat geschrieben: - - -
Weil sie aufgrund ihrer eigenen wissenschaftlichen Arbeit sahen, dass die Bibel nicht das ist, was ein theologisch nicht ausgebildeter Leser glaubt, das sie ist, verzweifelten sie. Sie konnten ihren Glauben und das, was sie wussten nicht in Einklang bringen.
Die fundamentalistischen evangelischen Studenten im Bengelhaus in Tübingen hatten diese Probleme nicht, weil die nie lernten, was wissenschaftliches Arbeiten bedeutet. Die haben einfach so getan, als sei ihre Bibel irgendwann vom Himmel gefallen.
- - -
Bitte nicht unnötig verkomplizieren. Wir haben Zeugenaussagen aus der Zeit Jesu, wonach z.B. die Wunder tatsächlich geschehen sind. Aus juristischer Sicht sind diese Aussagen nicht anzuzweifeln. Die Bibel-Zitate in den Schriften früher Kirchenväter weichen übrigens von den Texten der heutigen Bibel kaum ab...Veränderungen müssten also recht früh vorgenommen worden sein. Für diese Annahme gibt es aber keine überzeugenden Argumente.

Wie die Spätdatierungen der neutestamentlichen Schriften zustande gekommen und wie sicher sie sind, ist mir bekannt.

Im Übrigen ist es jedem auch ohne theologisches Fachstudium möglich, falsche Annahmen und Schlüsse in den theologischen Kommentaren auszumachen. Und das muss auch jeder Willige können.

Ein gewisser Herr Pluto hat dem Forum mal Werke von Bart Ehrman empfohlen, z.B.:

“Abgeschrieben, falsch zitiert und missverstanden: Wie die Bibel wurde, was sie ist” oder

“Jesus im Zerrspiegel: Die verborgenen Widersprüche in der Bibel und warum es sie gibt”

Nun gut, dieser Bücher waren mehr für Laien gedacht. Doch geben sie auch die Einwände der Theologie wieder. Schwach, und leicht zu entkräften...

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Thaddäus
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#138 Re: Ist Urknall "alte Physik"?

Beitrag von Thaddäus » Fr 11. Okt 2013, 20:03

Janina hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben: ball pit (ich weiß nicht, wie der deutsche Name ist)
Bällebad.
Ach, - so einfach. Danke!

Janina hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Diesen armen pietistischen Studenten aber war offenbar beigebracht worden, das ihr sie ihren Glauben gegen wissenschaftliche Erkenntnisse schützen müssen, weil nur das angeblich wahrer und fester Glaube sei.
Sie dachten, es sei ein Ausdruck von Stärke ihres Glaubens, wenn sie ihn gegen die eigenen Einsichten schützen würden.
Warum tut jemand sowas? :shock:
Das ist mir bis heute auch nicht so ganz klar.
Ich denke aber, es ist das menschliche Bedürfnis nach einer einfachen, schlichten und verständlichen Wahrheit.
Ich kann dieses Bedürfnis gut nachvollziehen.
Es ist so unendlich anstrengend, dass alles so kompliziert sein muss. Kaum hat man etwas verstanden, kristisieren irgendwelche schlauen Leute das gerade Gefundene und ziehen es in Zweifel.
Es ist schön etwas zu haben, an das man fest und sicher glauben kann.

Ich selbst habe irgendwann bemerkt, dass es das leider nicht gibt.
Also habe ich den Spieß umgedreht (wie man sagt) und habe beschlossen, dass die Welt viel spannender ist, wenn man sie unentwegt neu durchdenkt. Deshalb habe ich mit der Theologie aufgehört und bin Philosophin geworden und habe festgestellt, dass es viel spannender ist, wenn man um seine Einsichten täglich ringen muss.
Aber das ist wohl nichts für jedermann oder jederfrau. Meinem temperamentvollen argentinischen Naturell entspricht es aber letztlich eher, denn es macht mir großen Spaß zu denken und auch die eigenen Einsichten immer mal wieder infrage zu stellen. :lol:
Zuletzt geändert von Thaddäus am Fr 11. Okt 2013, 20:13, insgesamt 1-mal geändert.

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#139 Re: Ist Urknall "alte Physik"?

Beitrag von R.F. » Fr 11. Okt 2013, 20:03

Lamarck hat geschrieben: - - -
Die wenigsten Gläubigen studieren halt Theologie oder setzen sich zumindest tiefergehend mit den Dingen auseinander.
- - -
Das tun auch Theologen nicht. Und schon gar nicht Naturwissenschaftler...Zwanzig Jahre naturalistisch geprägtes Studium ist schlimmer als ein Hirninfarkt...

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#140 Re: Ist Urknall "alte Physik"?

Beitrag von R.F. » Fr 11. Okt 2013, 20:19

Thaddäus hat geschrieben: - - -
Ich denke aber, es ist das menschliche Bedürfnis nach einer einfachen, schlichten und verständlichen Wahrheit.
Ich kann dieses Bedürfnis gut nachvollziehen.
Also diesen Dreh kenn' ich zur Genüge. Eine unverschämte Unterstellung. Viele der Kritiker haben selbst ein abgeschlossenes Studium, kennen also sowohl die eine wie die andere Seite. Von diesen gibt es nur wenige. Nach dem was ich bisher von Dir zu lesen bekommen habe, gehörst Du nicht zum Kreis dieser Flexiblen...
Thaddäus hat geschrieben: - - -
Es ist schön etwas zu haben, an das man fest und sicher glauben kann.

Ich selbst habe irgendwann bemerkt, dass es das leider nicht gibt.
Also habe ich den Spieß umgedreht (wie man sagt) und habe beschlossen, dass die Welt viel spannender ist, wenn man sie unentwegt neu durchdenkt. Deshalb habe ich mit der Theologie aufgehört und bin Philosophin geworden und habe festgestellt, dass es viel spannender ist, wenn man um seine Einsichten täglich ringen muss.
- - -
Ja, ich kenne die meisten dieser belebenden Einsichten...Ich kann Dir versichern, eine kritische Einstellung strengt weit mehr an als mit dem Strom zu schwimmen wie die meisten Theologen, verlangt mehr Verstand und Flexibilität. Voraussetzung für den Einsatz ist, man muss die Notwendigkeit dazu erkennen. Tun halt die meisten nicht...

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