Gottlos glücklich

[lovetrail]

Worin besteht also unsere Hoffnung?

Dass das Ganze, das zu unserer Entwicklung der Erkenntnis getrennt wurde, wieder zusammenfindet.

Danke, dies ist eine stimmige Antwort, finde ich.

Kurt, lies mal 1.Kor.15 insbesondere ab Vers 35 (bis zum Ende des Kapitels).
Da kommen einige Verse vor, mit welchen du deine These auch stärker neutestamentlich begründen könntest.
Wenn es auch für dich nicht notwendig sein mag, so kannst du damit eventuell doch andere überzeugen.

lg lovetrail

[Magdalena61]

Das ist nur aus Sicht eines Gläubigen logisch, der davon ausgeht, dass Gott existiert und man sich für oder gegen diesen Gott entscheiden
kann.
Ein Atheist dagegen geht davon aus, dass es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Gott und es für ihn somit von vorneherein
keine zwei Perspektiven gibt.

Der Atheist weiß aber, dass es Menschen gibt, die an einen Gott glauben. Von daher ist ihm diese Möglichkeit bekannt, wenn er sie für sich selbst als "Lebensmodell" auch nicht näher in Betracht zieht.

...Hier gibt dann die Unterscheidung gottlos und gläubig wenig her, da auch der Gottlose einen Gott hat. Paradoxerweise kann dann der Gott des Gottlosen und der des Gläubigen sogar dieselben Inhalte haben, z.B. (im positiven Fall) die Würde des Menschen, tätige Nächstenliebe, usw.

Wenn nun ein Atheist dasselbe Lebensmodell der Liebe hat wie ein Gläubiger, wie würdest Du das nun sehen?

Du meinst, was dabei herauskommt, wenn ein "Heide" die christlichen Werte lebt?
Wenn er eh macht, was Gott will, warum lehnt er es dann ab, mit Gott zusammen zu arbeiten?

Wenn nun ein Atheist dasselbe Lebensmodell der Liebe hat wie ein Gläubiger, wie würdest Du das nun sehen?

Aus der Perspektive der Bibel, so, wie ich sie verstehe, stellt sich die Frage: Welche Informationen standen dem Atheisten zur Verfügung und wie hat er sie verarbeitet?

Die RKK lehrt, und das finde ich vernünftig:

847
Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht und seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen" (LG 16)
Katechismus der Katholischen Kirche

Wie sie diese Aussage begründet, ist mir nicht bekannt-- aber sie passt zu der Vorstellung eines gerechten Gottes, der den Menschen gemäß dessen Erkenntnis richten wird.

Wenn jemand also nicht informiert ist, dann müsste ein anderer Maßstab angelegt werden als bei solchen Menschen, die zwar Bescheid wußten, es aber nicht für nötig hielten, sich mit dem Anspruch Gottes auf ihr Leben auseinander zu setzen.

Schwieriger wird es, wenn jemand Kontakt hatte zur Kirche/ zu Gemeinden, sich dort langweilte oder enttäuscht wurde und deshalb abgesprungen ist. Er könnte ja "privat" weitermachen. Gemeinden kann man wechseln, Gott nicht.

Wer einmal oder auch mehrmals verdorbenes Brot gekauft hat, der wird ja auch nicht sein Leben lang Brot meiden und allen Leuten erzählen, Brot sei grundsätzlich ungenießbar.

Es gibt ja eine Richtung in der Christenheit, die sagen, das ist alles egal, solange er sich nicht explizit auf Gott bezieht , sei er verloren.

Ich glaube, das Richten sollten wir Gott überlassen.

Die Alternative wäre, dass Gott das Bemühen um ihn gnädig honoriert, auch wenn es mit einem anderen Begriff belegt wird und keine "personale Unterordnung" besteht, die ein Gott ja nicht für sich bräuchte.

Wie gesagt: Es ist eine Frage der Erkenntnis.

Beispiel: Muslime.
Auch hier äußert sich der Katechismus der Katholischen Kirche sehr vernünftig:

841
Die Beziehungen der Kirche zu den Muslimen. „Die Heilsabsicht umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslime, die sich zum Festhalten am Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einzigen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird" (LG 16)1.
Katechismus der Katholischen Kirche

In den letzten Jahren werden immer mehr Berichte bekannt: Jesus erscheint vielen Muslimen in Träumen und Visionen. So etwa stelle ich mir das vor... wenn ein Mensch aufrichtig nach Gott sucht....aber eben ohne eigene Schuld "verpeilt" glaubt, dann sorgt Gott selbst für die nötigen Informationen.

Übrigens sehe ich da einen Zusammenhang zwischen dem Wirken Gottes in der muslimischen Welt und der politischen Entwicklung in den letzten Jahren.
LG

[Pluto]

Du meinst, was dabei herauskommt, wenn ein "Heide" die christlichen Werte lebt?
Wenn er eh macht, was Gott will, warum lehnt er es dann ab, mit Gott zusammen zu arbeiten?

Ein Humanist lebt meist nach seinen eigenen Werten. Manchmal decken sich in der Tat seine Werte mit den Christlichen. In dem er sich zu Gott bekennt, auch wenn er nicht daran glaubt, macht er sich damit zum Pharisäer.
Ist das richtig?

[Magdalena61]

Eher ein "Heuchler". Weil er vorgibt, etwas zu glauben oder zu sein, das er nicht glaubt oder nicht ist.
Die Pharisäer stellten die Existenz Gottes nicht in Frage.

Ein Humanist lebt meist nach seinen eigenen Werten. Manchmal decken sich in der Tat seine Werte mit den Christlichen.

Da ist eben das Problem der Beliebigkeit.
Jeder nimmt sich, was ihm schmeckt.
LG

[Pluto]

Eher ein "Heuchler". Weil er vorgibt, etwas zu glauben oder zu sein, das er nicht glaubt oder nicht ist.
Die Pharisäer stellten die Existenz Gottes nicht in Frage.

Da hast du natürlich recht.

Ein Humanist lebt meist nach seinen eigenen Werten. Manchmal decken sich in der Tat seine Werte mit den Christlichen.

Da ist eben das Problem der Beliebigkeit.
Jeder nimmt sich, was ihm schmeckt.

Was ihm schmeckt...?
Nicht unbedingt, denn ich denke, dass viele dieser Werte im Menschen bereits drin stecken (z. Bsp. Nicht töten , nicht stehlen, usw.) Die anderen Werte lernt man im Laufe eines Lebens.
Was soll daran beliebig sein?

[Magdalena61]

Stell dir mal vor, bitte, jemand schenkt dir einen nagelneuen T5, Luxusausstattung, alles drin und dran, was das Bullifahrer-Herz sich wünscht.
Ein Geschenk muß man entgegennehmen, akzeptieren... und zum Einsatz bringen / anwenden.

Anscheinend ein tolles Fahrzeug.

Eines der Besten in dieser Klasse.

Was aber, wenn ich gar nicht weiß, was ein T5 (und ein Bullifahrer) ist?

Dann solltest du dich vielleicht informieren.

Aber ich steh' nicht auf Autos.

Dann... wechseln wir das Fahrzeug gegen eine Traumfrau aus und setzen voraus, dass der Empfänger des Geschenks Single ist .

Warum sollte ich mir einen T5 schenken lassen? Wo soll ich den hinstellen? Da brauch ich ein Jahresparkpickerl und Geld für die Versicherung usw. An die sauteuren Reperaturen gar nicht zu denken.

Ähm. Das mit den Reparaturen kann man vergessen, wenn man den Bus vernünftig fährt und pflegt... das Geschenk ist keine aisatische Sonderanfertigung in bewährter Billigqualität mit serienmäßig eingebautem Verfallsdatum, sondern von einem soliden und zuverlässigen Hersteller.

Wenn du dein Geld lieber den Betreibern öffentlicher Verkehrsmittel überlässt-- na ja, jeder so, wie er meint, aber dein Aktionsradius und deine freie Zeiteinteilung sind damit sehr eingeschränkt: Weil du kein eigenes Fahrzeug hast, kannst du es auch nicht einsetzen, wenn größere Anschaffungen nötig werden oder wenn du umziehen mußt oder, um z.B. kostenlose Transporte für Bedürftige durchzuführen oder dich als Chauffeur zur Verfügung stellen, wenn Fahrer gebraucht werden bei Schulausflügen etc.

Und so ist es auch mit Gott und seinem Sohn. Ich kann nicht jemand vor das Ultimatum stellen, "Jesus annehmen oder Abmarsch ins Verderben", wenn ich ihm nicht genau sagen kann, wer dieser Jesus ist, was sein Wesen ist, was er vorhat und worin das Verderben besteht, was er für mich getan hat, was er für jeden Menschen getan hat usw.
Da müsste man mE zuerst ansetzen.

Jeder Christ hat den Auftrag, ein Zeuge Jesu zu sein.
Ein Zeuge be- zeugt, vielleicht kann er sogar über- zeugen. Aber nicht primär mit Worten oder gar mit Drohbotschaften, sondern durch die Frucht des Heiligen Geistes.

Wenn ich solche Fragen in einer Bibelrunde stelle, werde ich meist mit grossen Augen angesehen und dann kommt etwas wie: Gott ist gut, aber wir müssen seinen Geboten gehorchen, bzw Jesus annehmen usw.

*seufz* Das ist die "Schmalspurausgabe" von "Kleiner Mann, was nun?" in der evangelikalen Version-- ausschließlich für den eigenen Gebrauch bestimmt.

Muss man denn wirklich ein Intellektueller sein, um Wesens- und Zielfragen stellen zu können?

Nein.
Aber wer nicht reden kann und gerade mal sein eigenes Leben packt, der sollte sich lieber um einen "guten Wandel in Christus" bemühen, anstatt sich in Streitgesprächen über philosophische Fragen hilflos zu verheddern.

Und wir sollten allzeit bereit sein in Demut über unsere Hoffnung Rechenschaft abzulegen. Aber dafür müssen wir die Hoffnung kennen.

Jesus... begann seinen Dienst erst mit etwa 30 Jahren. Die Zeit davor war Er sicher nicht untätig, sie diente der Vorbereitung.

Warum meinen so viele Christen, die gerade mal einige Monate oder Jahre in der Schule Gottes sind, sie seien bereits dazu qualifiziert, das große Wort zu führen und die Welt zu belehren und zu korrigieren? Sind sie denn begabter oder schlauer als Jesus?
Warum lernen sie nicht in der Stille, bis der HERR selbst ihnen Aufgaben zuteilt?

Damit wir nicht zu sehr o.t. werden: closs meinte, der Glaube sei ein "Geschenk Gottes", und ich sagte, jeder Mensch kann dieses Geschenk des Glaubens haben, aber er muß es auch wollen und nicht links liegen lassen bzw., wenn er es nicht findet unter den vielen Info- Paketen, die in seinem Gehirn und in seinem Leben herumliegen, dann kann er ja das tun, womit schon viele der heutigen Gläubigen angefangen haben, als sie noch nicht gläubig waren, obwohl sie wirklich an der Existenz Gotes zweifelten: Um Erkenntnis bitten.
LG

[piscator]

Damit wir nicht zu sehr o.t. werden: closs meinte, der Glaube sei ein "Geschenk Gottes", und ich sagte, jeder Mensch kann dieses Geschenk des Glaubens haben, aber er muß es auch wollen und nicht links liegen lassen bzw., wenn er es nicht findet unter den vielen Info- Paketen, die in seinem Gehirn und in seinem Leben herumliegen, dann kann er ja das tun, womit schon viele der heutigen Gläubigen angefangen haben, als sie noch nicht gläubig waren, obwohl sie wirklich an der Existenz Gotes zweifelten: Um Erkenntnis bitten.

Gesetzt den Fall, dass es den Gott der Christen wirklich gibt, bin ich überzeugt, dass viele Menschen, die nach außen hin als ungläubig gelten, in seinen Augen als wahre Gläubige angesehen werden, während viele anscheinend Gläubige in seinen Augen keine Gnade finden werden.

[GanzBaff]

Gesetzt den Fall, dass es den Gott der Christen wirklich gibt, bin ich überzeugt, dass viele Menschen, die nach außen hin als ungläubig gelten, in seinen Augen als wahre Gläubige angesehen werden, während viele anscheinend Gläubige in seinen Augen keine Gnade finden werden.

Das Problem ist jedoch, dass darüber kein Gott entscheidet sondern zu Lebzeiten die Gläubigen. Da übertreffen manche Christen in punkto Schriftauslegung die jüdischen Pharisäer um Welten In der Bibel (Wahrheitsgehalt unterstellt!) ist ja bezeugt dass nur jene erlöst werden, die an Jesus Christus glauben.

[closs]

In der Bibel (Wahrheitsgehalt unterstellt!) ist ja bezeugt dass nur jene erlöst werden, die an Jesus Christus glauben.

Entschlüsselt ist dieser Satz sogar nüchtern richtig - un-entschlüsselt ist dieser Satz ganz einfach platt.

Entschlüsselt wäre dieser Satz übersetzbar mit: "Jesus steht für die Wahrheit - ohne Wahrheit ist Erlösung nicht möglich - die Wahrheit ist die Liebe". - Und dann müsste man entschlüsseln, was "Liebe" ist - da würde herauskommen, dass es NICHT (nur) das ist, was man in der Alltagssprache so nennt ("Let's make love").

Im Grunde hantiert die geistige Welt mit irgend welchen identischen Worten, die begrifflich zum Teil vollkommen unterschiedlich besetzt sind. - Da haben's Naturwissenschaftler besser: Wenn da von c die Rede ist, ist das klar definiert.

[piscator]

Gesetzt den Fall, dass es den Gott der Christen wirklich gibt, bin ich überzeugt, dass viele Menschen, die nach außen hin als ungläubig gelten, in seinen Augen als wahre Gläubige angesehen werden, während viele anscheinend Gläubige in seinen Augen keine Gnade finden werden.

Das Problem ist jedoch, dass darüber kein Gott entscheidet sondern zu Lebzeiten die Gläubigen. Da übertreffen manche Christen in punkto Schriftauslegung die jüdischen Pharisäer um Welten In der Bibel (Wahrheitsgehalt unterstellt!) ist ja bezeugt dass nur jene erlöst werden, die an Jesus Christus glauben.

Gehen wir mal davon aus, dass die Bibel Gottes Wort ist. Dann verwechseln diese Gläubigen Gottes Wort mit Gottes Wörtern. Ist ja auch einfacher, Gottes Wörter kann man wörtlich nehmen, während man Gottes Wort mit viel Gehirnschmalz auslegen muss.

Da führt dann zu solchen Erscheinungen, wo beispielsweise orthodoxe Juden 6.000 Umgehungsregeln finden, um die 600 Gebote bzw. Verbote ihres Heiligen Buches elegant zu umgehen.

Ob das im Sinne ihres Gottes ist, bleibt fraglich. Ich für meinen Teil gehe davon aus , dass Gott Humor hat und sich köstlich darüber amüsiert, wie man das Feuerverbot am Sabbat kunstvoll umgeht, um doch eine warme Mahlzeit auf den Tisch zu bringen.

Das sieht man schon daran, dass die Juden als einzige Gruppierung innerhalb der drei monotheistischen Religionen einen ausgesprochen Humor haben, während Christen und Moslems herumlaufen, als würden sie Tags und Nachts gestärkte Unterhosen tragen.