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Thema abgetrennt aus: Allversöhnung



Guten morgen alle zusammen!

Magdalena61 hat geschrieben:Ich frage mich immer noch, wie man angesichts von Mt. 25, 46 die Theorie von einer Allversöhnung aufrecht erhalten kann. Meines Wissens steht im Griechischen für beide "ewig" dasselbe Wort: aionios.
LG

So ist es, @Magda, mit "olam" im AT ist es dasselbe und es gibt noch weitere eindeutige Bibelstellen, die gegen die AV sprechen. Wenn die Vertreter der AV als Legitimierung ihrer Sonderlehre allein auf diese Wortspielerei mit Aion setzen müssen, dann ist die Lehre nichtig und das wäre schade. Ansätze einer AV jenseits dieses heilsgeschichtlichen Zeitalters sind nämlich mit etwas Fantasie und guten Willen durchaus aus wenigen Stellen der Bibel herauszulesen, aber im Grunde gehen uns diese Hinweise nichts an, sie sollen im Geheimnis Gottes verborgen bleiben.

@closs
Es ist erstaunlich, dass du so wenige Hinweise auf den freien Willen des Menschen in den ersten 15 Büchern der Bibel erkennst. Natürlich genügt es nicht nach den Worten "wollen, Wille, etc." Ausschau zu halten, aber ich denke, das weißt du. Vielleicht liegt darin der Hund begraben: Wir definieren den Willen unterschiedlich, seine Ursache, seine Auswirkungen. Da wäre wohl eine Abhandlung über die "Anatomie des Willens" angebracht.

Einige Beispiele, was freien menschlichen Willen bekundet:
1. Abraham wartet nicht auf das Kind mit Sara, sondern beide wollen es, trotz den Verheißungen Gottes, "selbst erledigen", mit Hagar. Gott heilt auch diesen Unglauben mit dem Segen vor Ismael, aber mit den Folgen der Sünde müssen wir heute noch leben.
2. David und Batseba: David begeht willentlich Ehebruch, weil die niederen Teile seiner Seele begehren, er lässt sogar den Ehemann töten. Dennoch heilt auch hier Gott, er segnet David und lässt die Frucht des Ehebruchs, Salomon, König werden und Weisheit erlangen. Doch auch hier leidet später das Volk unter der Folge der Sünde, weil Salomons Sohn sich gegen ihn erhebt und Israel spaltet.
3. Im Buch Hosea gibt es eine wunderbare Passage im Kapitel 11, eine Liebeserklärung Gottes an sein Volk. Im darauffolgenden 12. Kapitel sind die Verfehlungen dieses Volkes dargelegt. Gott zwang sein Volk niemals, wie, wenn nicht mit freien Willen, konnte es dann so in die Irre gehen?
4. Unser Herr Christus Jesus bezeugt selbst, dass er als wahrer Mensch einen eigenen, freien Willen besitzt:

Lk 22, 42; HSK
»Vater, wenn es dein Wille ist, so laß diesen Kelch an mir vorübergehen; doch nicht mein Wille geschehe, sondern der deine!«

Rembremerding hat geschrieben:Es ist erstaunlich, dass du so wenige Hinweise auf den freien Willen des Menschen in den ersten 15 Büchern der Bibel erkennst. Natürlich genügt es nicht nach den Worten "wollen, Wille, etc." Ausschau zu halten, aber ich denke, das weißt du. Vielleicht liegt darin der Hund begraben: Wir definieren den Willen unterschiedlich, seine Ursache, seine Auswirkungen. Da wäre wohl eine Abhandlung über die "Anatomie des Willens" angebracht.

Einige Beispiele, was freien menschlichen Willen bekundet:
1. Abraham wartet nicht auf das Kind mit Sara, sondern beide wollen es, trotz den Verheißungen Gottes, "selbst erledigen", mit Hagar. Gott heilt auch diesen Unglauben mit dem Segen vor Ismael, aber mit den Folgen der Sünde müssen wir heute noch leben.
2. David und Batseba: David begeht willentlich Ehebruch, weil die niederen Teile seiner Seele begehren, er lässt sogar den Ehemann töten. Dennoch heilt auch hier Gott, er segnet David und lässt die Frucht des Ehebruchs, Salomon, König werden und Weisheit erlangen. Doch auch hier leidet später das Volk unter der Folge der Sünde, weil Salomons Sohn sich gegen ihn erhebt und Israel spaltet.
3. Im Buch Hosea gibt es eine wunderbare Passage im Kapitel 11, eine Liebeserklärung Gottes an sein Volk. Im darauffolgenden 12. Kapitel sind die Verfehlungen dieses Volkes dargelegt. Gott zwang sein Volk niemals, wie, wenn nicht mit freien Willen, konnte es dann so in die Irre gehen?
4. Unser Herr Christus Jesus bezeugt selbst, dass er als wahrer Mensch einen eigenen, freien Willen besitzt:

Lk 22, 42; HSK
»Vater, wenn es dein Wille ist, so laß diesen Kelch an mir vorübergehen; doch nicht mein Wille geschehe, sondern der deine!«

Hi Rembremerding,

In den ersten beiden Beispielen handelt es sich um unfreie Entscheidungen, weil sie von Trieben motiviert sind.

Im dritten Beispiel (Hosea) ist es schwieriger, aber hier handelt das Volk auf Grund ihrer Vorlieben, was wiederum nicht wirklich frei ist.

Beim vierten Punkt erkenne ich nicht, wie Jesus frei handelt. Er unterwrift sich absichtlich dem Willen Gottes, DAMIT er nicht entscheiden muss. Auch hier also, keinerlei Willensfreiheit.

Pluto hat geschrieben:Beim vierten Punkt erkenne ich nicht, wie Jesus frei handelt. Er unterwrift sich absichtlich dem Willen Gottes, DAMIT er nicht entscheiden muss. Auch hier also, keinerlei Willensfreiheit.

Jesus handelte immer frei.
Er unterwirft sich, weil er weiß, dass Gottes Wille der einzig richtige ist und von daher gut . Wenn Gott Liebe ist, dann kann in seinem Wollen nichts schlechtes sein.
Und was könnte der Mensch besser machen als Gott ?

Ich weiß, viele Menschen würden alles mögliche besser machen wollen, aber das liegt an ihrem Unwissen, denn Gott hat alles perfekt gemacht.
Jeder Mensch unterwirft sich mehr oder weniger einem fremden Willen, weil er meint, damit besser zu fahren, oder weil er weiß, dass er es nicht selber ausprobieren muß was ein anderer rät.
Wenn du weißt, das Diebstahl eine üble Sache ist, so unterwirfst du dich doch freiwillig dem Gesetz oder ?

Jesus hatte also keine Mühe, seinen Willen mit Gottes Willen zu verbinden, der ja sein Geist war.

Gruß kamille

lovetrail hat geschrieben:Es scheint, lieber Rembremerding, dass du dir doch ein kleines Türchen für die AV offenhältst. Das ist klug, denn der derzeitige Papst ist im Begriff dieses Tor zu öffnen, wenn ich mich nicht irre
lg lovetrail

Nein, da irrst du dich völlig. Sowohl an dem Türchen für mich, als auch beim Tor des Papstes
Dass es in dieser heilsgeschichtlichen Zeitachse keine AV gibt, ist aus der Bibel klar ersichtlich. Die Böcke werden von den Schafen getrennt, die einen werden verflucht und gehen in die Finsternis, die anderen gesegnet und gehen in das Reich Gottes ein. Christus Jesus betonte dies nicht umsonst immer wieder und er wollte uns sicherlich keine Angst machen.
Werde aber du etwas lockerer und weite deine Vorstellung: Was wäre, wenn wir alle bereits Gescheiterte sind? Vor Anfang der Welt wurde bereits unser Grund gelegt. Was wäre, wenn wir jene sind, die Gott aus dem Zustand der Finsternis über der Urflut retten will, indem er seinen Hl. Geist darüber schweben lässt (tut er dies nicht gerade im Jetzt durch Jesus Christus?)

Gen 1, 2; HSK
Die Erde war wüst und leer, Finsternis lag über der Urflut, und der Geist Gottes schwebte über den Wassern.

@Pluto
Die Anatomie des Willens als Threadthema, warum nicht.
Aber bitte dann ohne ständig im Hinterkopf für oder gegen die AV argumentieren zu müssen.
@kamille

Pluto hat geschrieben: In den ersten beiden Beispielen handelt es sich um unfreie Entscheidungen, weil sie von Trieben motiviert sind.

Du meinst wenn etwas vom Trieb gesteuert wird, darf man nicht erwarten, dass der Verstand etwas dazu zu sagen hat.?

Vitella hat geschrieben:Du meinst wenn etwas vom Trieb gesteuert wird, darf man nicht erwarten, dass der Verstand etwas dazu zu sagen hat.?

Doch - aber der Stärkere gewinnt. Mal so, mal so. Da wäre mal Pluto als Chemiker zu fragen, ob man Menschen mit Substanzen so manipulieren kann (das fängt bei Hormonen ab), dass der Wille ausgeschaltet ist - ich vermute ja.

Nehmen wir einmal Triebtäter. Ich bin fest überzeugt, dass es darunter welche gibt die (christlich gesagt) besessen sind. Zwangshandlungen nennt man das dann beim Psychiater. Da ist nix mit Willen. - Und wenn in Judas der Teufel fährt (da gibt es eine gleichlautende Bibelstelle), dann ist das ein Fluch. - Es war KEINE Willenshandlung des Judas, Jesus zu verraten, wenn er besessen war.

Wille ist aus meiner Sicht die durch Begnadung mögliche Umsetzung von etwas, was man erkannt hat. - Alles andere sind untaugliche Versuche, das Heil des Menschen von irgendwas Menschen-Gemachtes abhängig zu machen - der "aufgeklärte" Mensch scheint es zu brauchen, dass sein "Cogito ergo sum" zum ultimativen Gestalter wird -"I C H habe mich mit "freiem Willen" "eigenverantwortlich" für das Heil "entschieden"" - lächerlich hoch 3.

closs hat geschrieben: Es war KEINE Willenshandlung des Judas, Jesus zu verraten, wenn er besessen war.

ich halte es für möglich, dass Besessenheit eine Art Entscheidung, oder Bereitwilligkeit ist, man stellt sich dazu zur Verfügung und es passiert, deshalb gibt es Dinge die zu jedem passen, manche können einer bestimmten Person dann gar nicht passieren....Beispiel Judas, wenn er besessen war und die Geschichte erfüllte, dann kann er ja nichts dafür, istc er aber bereit zum Verräter zu werden, dann ist er auch verantwortlich für die Besessenheit, wenn es diese dann geben sollte.

closs hat geschrieben:Da wäre mal Pluto als Chemiker zu fragen, ob man Menschen mit Substanzen so manipulieren kann (das fängt bei Hormonen ab), dass der Wille ausgeschaltet ist - ich vermute ja.

Klar, das geht ganz einfach: Nimm Drogen.

Vitella hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben: In den ersten beiden Beispielen handelt es sich um unfreie Entscheidungen, weil sie von Trieben motiviert sind.

Du meinst wenn etwas vom Trieb gesteuert wird, darf man nicht erwarten, dass der Verstand etwas dazu zu sagen hat.?

Nö, das nicht.
Aber ich glaube der Verstand ist machtlos dagegen.

Vitella hat geschrieben:ich halte es für möglich, dass Besessenheit eine Art Entscheidung, oder Bereitwilligkeit ist, man stellt sich dazu zur Verfügung und es passiert,

Wie könnte man Deine Version ausschließen? - Ich glaube es aber überhaupt nicht. - So wie Saulus zum Paulus wurde (durch göttlichen "Blitz"), kann auch Jekyll zu Hyde werden (durch teuflischen "Blitz").

In einem könntest Du recht haben: Jemand, der sich bewusst und alltäglich dem göttlichen Schutz unterstellt, könnte frei von solchen Kräften sein. - Aber selbst da bin ich nicht sicher, weil ich schon einige "Turbo-Christen" gesehen habe, die vollkommen in bösen Wahn abgedriftet sind. - Was da individuell passiert, wissen wir nicht. - Um so vorsichtiger sollte man sein in der Beurteilung - man könnte selbst der Nächstes sein.