Atheismus- und Gotteswahn

[sven23]

was wäre denn so schlimm daran, wenn Jesus "nur" ein Mensch wäre und sein himmlischer Vater nur eine Fiktion wäre?

"Schlimm" ist das falsche Wort - dann hätte ich mich in der Offenbarung des Geistes getäuscht. - Ontologisch würde sich nichts ändern.

Häh, wenn es Gott nicht gäbe, würde sich nichts ändern für dich? Wozu dann der ganze intellektuelle Aufwand?

[closs]

Häh?

Schau mal Deine Frage an:

wenn Jesus "nur" ein Mensch wäre und sein himmlischer Vater nur eine Fiktion wäre?

Von Gott war nicht die Rede. - "Jesus" und "Vater" sind Selbstoffenbarungen Gottes im Dasein. Wenn diese Selbstoffenbarungen Täuschungen wären, würde das nichts an der Frage nach der Existenz Gottes ändern. Dann hätte ich halt falsch wahrgenommen.

[sven23]

Häh?

Schau mal Deine Frage an:

wenn Jesus "nur" ein Mensch wäre und sein himmlischer Vater nur eine Fiktion wäre?

Von Gott war nicht die Rede. - "Jesus" und "Vater" sind Selbstoffenbarungen Gottes im Dasein. Wenn diese Selbstoffenbarungen Täuschungen wären, würde das nichts an der Frage nach der Existenz Gottes ändern. Dann hätte ich halt falsch wahrgenommen.

Also wenn Jesus von seinem himmlischen Vater spricht, dann meint er nicht Gott?

Und wenn Gott selbst nicht existent wäre, würde das dein Leben verändern?

[closs]

Also wenn Jesus von seinem himmlischen Vater spricht, dann meint er nicht Gott?

Doch - aber wenn das ein Moslem tut, meint er auch Gott. - Eigenes Thema.

Und wenn Gott selbst nicht existent wäre, würde das dein Leben verändern?

Ja - das Dasein als Hauptbühne der menschlichen Existenz würde mich sehr irritieren.

[Lamarck]

Hi closs!

Ein Bild (auch ein Gesamtbild) ist nicht die Realität - nur die Interpretation, eben ein Bild davon.

Natürlich - das gilt für unsere Wahrnehmung an sich - ohne Ausnahme. - WAS Realität ist, kann nur die Realität selber verifizieren - nicht wir. Und WENN wir es tun, nur auf Basis von Setzungen.

'Gesamtbild' hast Du hier zuvor eingeworfen. Wer nicht konsistent argumentiert, verliert eben den Kontext ... . Und 'Setzungen' sind auch etwas anderes als Wunschdenken. Die 'Realität' kann gar nichts verifizieren. Die Logik aber ist potentiell in der Lage, zu falsifizieren.

ich denke nur wesentlich weiter als Du.

Dann wirst Du uns sicherlich irgendwann an diesem Vorsprung teilhaben lassen.

Mache ich doch beständig. Ist Dir aber endlich einmal etwas klar geworden, hast Du es mit Sicherheit sogleich vergessen ... .

"Wenn man nachweisen könnte, dass" Jesus ein ganz gewöhnlicher Mensch "war, wäre damit das daraus resultierende Gesamt-Bild über ihn wahr?"

Das ist jetzt eine ganz neue Frage - ursprünglich ging es darum, dass man die "Bilanz" über etwas oder jemanden nicht an irgendwelchen untypischen Schlaglichtern festmachen kann.

Deine neue Frage: Wäre Jesus Nur-Mensch und nicht "wahrer Gott und wahrer Mensch", wäre MEIN Gesamtbild über ihn aus den Angeln gehoben - dann hätten die Juden recht, die in ihm einen Propheten (o.ä.) sehen und sonst nichts. Das NT wäre dann (noch) nicht eingetreten.

Du hast Dir doch die Suppe selbst eingebrockt:

Wenn man nachweisen könnte, dass Hitler ein Freund der Künste war, wäre damit das daraus resultierende Gesamt-Bild über ihn wahr?

Allgemeiner also:

• Wenn man nachweisen könnte, dass X ein y war, wäre damit das daraus resultierende Gesamt-Bild über X wahr?
  

Es gilt:

• y ∈ X
  

Hier also ist y Element der Menge X. Wenn X' nun das 'Gesamtbild' aus X ist, verändert sich dies nun trivialerweise durch die Einführung von y.

Die beiden Aussagen, die den betreffenden Fragen unterliegen, sind also logisch äquivalent:

• "Wenn man nachweisen könnte, dass Hitler ein Freund der Künste war, wäre damit das daraus resultierende Gesamt-Bild über ihn wahr?"
  
• "Wenn man nachweisen könnte, dass Jesus ein ganz gewöhnlicher Mensch war, wäre damit das daraus resultierende Gesamt-Bild über ihn wahr?"

Weißt Du noch, was Du damit wolltest?!




Cheers,

Lamarck

[closs]

Die 'Realität' kann gar nichts verifizieren. Die Logik aber ist potentiell in der Lage, zu falsifizieren

Ok - wenn GOtt Realität ist, kann er veri- oder falsifizieren.

Mache ich doch beständig.

Dem ist bisher zu widersprechen. - Meine Aussage bezog sich motivierend auf die Zukunft.

Weißt Du noch, was Du damit wolltest?!

Ja - dass das Wesen einer Sache/einer Person nicht dadurch verändert wird, dass es/sie sonstige Eigenschaften hat.

Deine Frage mit Jesus hatte ich verstanden im Sinne von "Wenn Jesus NUR Mensch wäre" - dann bleibt es bei meiner Antwort. - Wenn er AUCH Mensch wäre (was ja eh unbestritten ist - deshalb Dir zuliebe meine Interpretation Deines Satzes im Sinne von "nur") - , würde sich nichts ändern.

[sven23]

Ja - das Dasein als Hauptbühne der menschlichen Existenz würde mich sehr irritieren.

Ok, irritieren, aber würde das dein Verhalten gegenüber Mitmenschen verändern?

[closs]

aber würde das dein Verhalten gegenüber Mitmenschen verändern?

Vermutlich nein - weil sich mein Wesen ja nicht ändern würde.

Im Grunde müsste die Frage lauten: "Würdest Du Dein Verhalten gegenüber Mitmenschen verändern, wenn Du lediglich biologisches Produkt einer Evolution wärest?" - Dann wäre die Antwort: "Vermutlich ja - weil ich dann ein anderes Wesen hätte als jetzt".

[Lamarck]

Hi closs!

Die 'Realität' kann gar nichts verifizieren. Die Logik aber ist potentiell in der Lage, zu falsifizieren.

Ok - wenn GOtt Realität ist, kann er veri- oder falsifizieren.

Wenn Du in der Lage bist, gerechtfertigt zu sagen, ein Gott könne/müsse imstande sein, zu "veri- oder falsifizieren", dann müsstest auch Du in der Lage sein, desgleichen zu tun. Also: Bitte zeigen ... .

BTW: Ich kann selbstverständlich zeigen, dass ein Gott dies nicht kann: Was denkt sich Gott wohl bezüglich des 'Sinns' seiner Existenz?

Mache ich doch beständig.

Dem ist bisher zu widersprechen. - Meine Aussage bezog sich motivierend auf die Zukunft.

Schaue einfach mal nach, wo Du oben Dein neues Lieblingswort 'Dadaismus' untergebracht hast. Merke: Der Klassenletzte ist nicht deshalb Klassenletzter, weil ihm nicht ausreichend Erklärung zuteil wurde. Irgendwo in einem Thread hat jemand gewisse Probleme mit einem Nachhilfeschüler. Meine Geduld diesbezüglich ist jedoch unendlich, wenn nicht gar göttlich ... .

Weißt Du noch, was Du damit wolltest?!

Ja - dass das Wesen einer Sache/einer Person nicht dadurch verändert wird, dass es/sie sonstige Eigenschaften hat.

Und das haben wir - Du mit einiger Mühe - falsifiziert. Das Wesen eines Etwas ist die Summe seiner Eigenschaften. Eine Wesensänderung wird bedingt durch die Änderung der Eigenschaften dieses Wesenseins.

Deine Frage mit Jesus hatte ich verstanden im Sinne von "Wenn Jesus NUR Mensch wäre" - dann bleibt es bei meiner Antwort. - Wenn er AUCH Mensch wäre (was ja eh unbestritten ist - deshalb Dir zuliebe meine Interpretation Deines Satzes im Sinne von "nur") - , würde sich nichts ändern.

Entgegen Deiner Meinung: Denken ist halt keine Glückssache ... .

Wir sind endlich an der Basis der Frage, ob es zulässig ist, mit der Aussage, "das Christentum habe auch seine guten Seiten" die negativen Seiten des Christentums rein zu waschen. Gelingt natürlich nicht, weil hier eine symmetrische Aussage vorliegt: Wenn mit einem "das Christentum habe auch seine guten Seiten" das Motiv gegeben ist, das Christentum trotz schlechter Seiten beizubehalten, dann ist damit auch das Motiv gegeben, aufgrund der schlechten Seiten des Christentums dieses trotz seiner guten Seiten zu verwerfen. Mithin: Entsprechende 'Begründungen' sind insuffizient ... .

In der entsprechenden Rhetorik verbirgt sich übrigens über die Wertung der Sein-Sollen-Fehlschluss - gewiss hat auch die Ätherhypothese ihre guten Seiten ... .

Bleibt noch übrig: Ist das Christentum ein wahrer Schotte?

https://de.wikipedia.org/wiki/Kein_wahrer_Schotte




Cheers,

Lamarck

[closs]

Wenn Du in der Lage bist, gerechtfertigt zu sagen, ein Gott könne/müsse imstande sein, zu "veri- oder falsifizieren", dann müsstest auch Du in der Lage sein, desgleichen zu tun.

Was ist das für ein Un-Satz???? - Der Mensch müsste dasselbe tun können wie Gott, wenn der Mensch sagte, Gott könne es??

Eine Wesensänderung wird bedingt durch die Änderung der Eigenschaften dieses Wesenseins.

Nein - wenn Du einen Kreis gelb ausfüllst, ändert das nichts an seinem Wesen.

ob es zulässig ist, mit der Aussage, "das Christentum habe auch seine guten Seiten" die negativen Seiten des Christentums rein zu waschen

Das war noch nie zulässig. - Wer hat das behauptet?