Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Säkularismus
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sven23
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#101 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von sven23 » Mi 25. Mai 2022, 16:21

oTp hat geschrieben:
Mi 25. Mai 2022, 10:20
Meine Sicht ist, dass Jesus Gott anders präsentiert. In gewissem Sinn das jüdische Gottesbild zurechtrückt.
Er rückt aber nicht ab vom jüdischen Gottesbild. Im Gegenteil tritt er für eine noch strengere Auslegung der mosaischen Gesetze ein. (Ich aber sage euch.....)
Die Toraverschärfung ist ein wichtiges Merkmal der jesuanischen Lehre.

oTp hat geschrieben:
Mi 25. Mai 2022, 10:20
Jude wäre ich wohl jedenfalls nie geworden.
Das kannst du nicht wissen. Wenn du als Jude geboren worden wärst, wärst du eben Jude, und wenn deine Eltern Muslime gewesen wären, wärst du heute ein glühender Anhänger Allahs und seines Propheten Mohammed. Die Sozialisation in der Kindheit ist nun mal für die meisten das für den Rest des Lebens prägende.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#102 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von oTp » Mi 25. Mai 2022, 21:18

Und du bist der Sohn eines Atheisten ? 😉

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Naqual
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#103 Mensch <--> Gott ..... ein Zusammenspiel

Beitrag von Naqual » Mi 25. Mai 2022, 21:21

sven23 hat geschrieben:
Mi 25. Mai 2022, 07:37
Aber wenn jemand über Leichen geht, zu ungehemmter Gewalt gegen Andersdenkende und Andersgläubige aufruft und sich dabei auf einen wie auch immer gearteten Gott beruft, um dessen psychische Gesundheit kann es nicht allzu gut bestellt sein. Das ist wohl die Ausgangsthese von Geus.
Ich bin mir sicher, es gab welche die dabei gesund waren. Jedenfalls nach allem Möglichkeiten heutiger ICD-Kategorisierung. Macht es dann natürlich noch schlimmer. "Der Zweck heiligt die Mittel". Und das gibt es natürlich nicht nur unter Religiösen, sondern auch unter anderen (Stalin, Kim Jong Un, Hitler oder schlicht mafiöse Vereinigungen). Egoismus und Brutalität braucht keine Religion, kann sie aber nutzen.

Ja, das war das Abstract von dem Buch, auf das ich mich im letzten Beitrag bezog.

Gewaltexzesse gibt es aber auch in der Bibel, insofern müßte man auch einigen Propheten und Protagonisten der Bibel psychische Störungen attestieren. Geus sieht da in der Tat einen roten Faden.
Der Kern der heutigen christlichen Anschauung, der stellvertretende Opfertod, ist schon nichts anderes als ein sinnloser Gewaltexzess. Jedenfalls dann wenn ein Gottvater dies benötigt um überhaupt vergeben zu können. Aber ich denke, Vertreter dieser Richtung können nicht schmunzeln, wenn ich feststelle, dass ich da um einiges großzügiger bin beim Vergeben. Es wird heute verdrängt und verschwiegen, dass das dahinter stehende Gottesbild damals nicht in der Kritik stand, weil a) naturrechtlich gedacht wurde (der Stärkere hat Recht) b) im Gottesbild lediglich der antike Herrschertyp gespiegelt wird, der die seinen grausam bestraft wenn sie ihm nicht ausreichend zu Diensten sind bzw. fürstlich belohnt, wenn sie eine werbewirksame Schleimspur für den Herrscher von Stapel lassen. Das haben die zu den Zeiten in der Regel nicht weiter hinterfragt. Während die zunehmende Kluft zwischen antiken Moralvorstellungen und heutigen, immer stärker zum Problem werden. Das ist das Problem aller "Buchreligionen", bei der die moralische Wahrheit ewig gleichbleibend sein muss, ohne den Vertretern Fortschritte in der Moralentwicklung zuzugestehen.
M.E. ist es aber mögilich eine Religiösität zu haben, die diese Fehler meidet. Wenn man dann allerdings auch dogmatisch die bewährten Spuren der organisierten Religion verlässt. Das trauen sich viele nur einfach nicht. Schade.

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Naqual
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#104 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von Naqual » Mi 25. Mai 2022, 21:41

oTp hat geschrieben:
Mi 25. Mai 2022, 10:20
Meine Sicht ist, dass Jesus Gott anders präsentiert. In gewissem Sinn das jüdische Gottesbild zurechtrückt. Jude wäre ich wohl jedenfalls nie geworden.

Jesus war durch und durch Jude und rückte kein Gottesbild zurecht. Aus meiner Sicht nahm er das jüdische Gottesbild 1:1 und bereinigte es um die Entgleisungen, die sich im Laufe der Jahrhunderte im institutionalisierten Judentum gebildet hatten. Er legte den Fokus stärker auf das Innere des Menschen, während die Priesterkaste äußerliche Rituale und ihre Pfründe im Vordergrund hatten. Aber auch das war im Judentum nichts Neues; zu nennen die späteren Propheten, die bereits den Opferkult kritisierten und die rechte innere Einstellung forderten.
(z.B. Hos 6,6 Denn ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer, an der Erkenntnis Gottes und nicht am Brandopfer) Hosea war damit sicherlich nicht Liebling der Hohepriester.

Jedenfalls hatte die christliche Kirche hieraus nicht gelernt, auf gewisse Art mutet der Ablasshandel ähnlich an wie der veräußerlichte jüdische Opferkult.

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Naqual
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#105 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von Naqual » Do 26. Mai 2022, 07:57

sven23 hat geschrieben:
Mi 25. Mai 2022, 13:23
oTp hat geschrieben:
Mi 25. Mai 2022, 08:57
Religiöse Erlebnisse und Visionen haben eigentlich weder mit Epilepsie noch mit geistigen Störungen zu tun.
Das kann man so pauschal nicht sagen. Religiöse Wahnvorstellungen können durchaus auf psychische Störungen zurückgehen. (siehe paranoide Schizophrenie)

Wahnvorstellungen (und seien es religiöse) haben IMMER mit psychischen Störungen zu tun. Quasi schon Kraft Definition.

Wahnvorstellungen sind eine Form krankhaften "inneren Erlebens" bei dem derjenige Umwelt oder Sachverhalte beharrlich wider alle Evidenz für wahr glaubt.

Wahnvorstellungen hat man bei Religiösen wie bei Nicht-Religiösen. Bei Wahnvorstellungen im religiösen Bereich kommt allerdings erschwerend hinzu, dass die Vorstellung Übernatürliches zum Gegenstand hat, das nicht objektiv überprüft werden kann. Also erst einmal könnte die Vorstellung wahr sein (auch als "religiöse Offenbarung") oder eben nicht. Gleichwohl sieht man in der Praxis recht klar, ob jemand dabei wahnhaft ist. Eben weil die Wahnhaften eine Vielzahl von Symptomen zeigen, die alles andere als gesund sind.
Beispiele dafür, dass Vorstellungen wahnhaft nicht wahrhaft sind:
- der Betroffene kommt mit dem Leben nicht mehr klar
- der Betroffene hat eine ehrhebliche Hypernervösität
- der Betroffene ist leicht und extrem reizbar
- auf Kritik wird übertrieben und inadäquat heftig reagiert
- Konzentrationsstörungen
- Fahrigkeit im Denken,
- mangelnde räumliche oder zeitliche Orientierung
- "Risse" in den Gedankengängen und "Gedankensprünge"
- sehr überzeugte Verteidigung offensichtlich unlogischer Schlüsse,
- von den Umständen her inadäquate Selbstüberhöhrung
- übersteigerter Selbstdarstellungszwang, etc.


Aus meiner Sicht erhöht jemand immens die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um religiöse Eingebungen oder Visionen handelt erheblich, wenn er:
- keines der o.g. Symptome zeigt
- er Vision und "Realität" zu trennen vermag
- er diese selbst hinterfragt
- er nicht "abhängig" ist von den Visionen für sein Wohlbefinden (diese aber durchaus hilfreich für ihn sein können)
- er rational die Bedeutung der Vision nachvollziehbar erklären kann (wenn man auch die Inhalte der Vision natürlich nicht beweisen kann)
- die Schlussfolgerungen aus den Visionen (oder anderen Eingebungen) alternative Erklärungen zulässt (sowei der Inhalt dies zulässt)
- er von den anderen nicht behaarlich erwartet, es sei selbstverständlich ihm das zu glauben

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#106 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von oTp » Do 26. Mai 2022, 08:54

Deine Aspekte, Naqual, lassen differenziert beurteilen ob es sich um krankhafte psychische Störungen oder um religiöse Eingebungen oder Visionen handelt.

Wir wissen beide, dass man auch im besten Fall nur von erhöhter Wahrscheinlichkeit sprechen kann. Die Existenz einer höheren Seins- und Bewußtseinsebene läßt sich ja nicht beweisen.

Das ist einer der Gründe, warum ich überall nachforsche, ob es deutliche Hinweise auf diese transzendente Wirklichkeitsebene gibt.

Ärgerlicherweise gibt es interessante Hinweise gerade in Form von unerklärlichen Bewegungen von Gegenständen bei Spukerlebnissen. Obwohl dies immer wieder bezeugt wird sogar von deutschen Psrapsychologen, wird es von Atheisten strikt geleugnet. Und nicht gerade nach sorgfältigen Erwägungen.

Gut wir wissen auch da nicht die Ursachen, aber man muß in Erwägung ziehen, dass es mehr Dinge gibt als unsere wissenschaftlichen Erkenntnisse herausfinden können. Psychokinese ist natürlich nur eine der vielen Kennzeichen ungewöhnlicher Ereignisse dabei. Ich denke jeder Mensch der gelernt hat differenziert zu denken, dem müsste das auch auffallen.

Sonst ist der ganze Atheismus auch nur eine Form blinden Glaubens und geprägt von Vorurteilen.

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sven23
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#107 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von sven23 » Do 26. Mai 2022, 09:33

oTp hat geschrieben:
Mi 25. Mai 2022, 21:18
Und du bist der Sohn eines Atheisten ? 😉
Ich bin natürlich auch im Christentum sozialisiert worden, genauer gesagt im Katholizismus. Aber als erwachsener Mensch hat man nicht nur das Recht, sondern auch gem. Kant die Pflicht, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen. Und dazu gehört auch, religiöse Glaubensbekenntnisse und Glaubensdogmen kritisch zu hinterfragen. Die Kirche lebte praktisch 2000 Jahre davon, dass die meisten dies eben nicht getan haben.
Ich verstehe auch Gläubige nicht, die ein offensichtliches Desinteresse an dem haben, woran sie eigentlich glauben sollen. Dabei sind die Forschungsergebnisse der neutestamentlichen Forschung für jeden verfügbar und es ist keine strafbare Ketzerei, diese auch mal zu lesen.
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#108 Mensch <--> Gott ..... ein Zusammenspiel

Beitrag von sven23 » Do 26. Mai 2022, 09:50

Naqual hat geschrieben:
Mi 25. Mai 2022, 21:21
Ja, das war das Abstract von dem Buch, auf das ich mich im letzten Beitrag bezog.
Da kann ich aber keinen Bezug zum Niveau eines Erich von Däniken sehen.

Zitat:
Er ist in seinem Kern sehr gut recherchiert und mit vielen Zitaten sowohl aus der griechischen Philosophie als auch Neuropsychiatrie und Psychiatrie fundiert zum Ganzen gefügt. Die Halluzinationen und die paranoide Prophetie Mohammeds werden auf den Punkt gebracht: Das charakteristische Selbstverständnis Mohammeds, der auserwählte Gesandte Allahs zu sein, durch Aussagen von Medizinhistoriker belegt.
Armin Geus untermauert die Schizophrenie nicht nur durch die Erkenntnisse der Psychologie und der Neurowissenschaften, er erklärt auch die Krankheit und ihre charakteristischen Phasen.
Aber nicht nur Mohammed wird unter diesem Aspekt dargestellt, sondern auch Propheten vor diesem, wie Hosea, David und Ezehiel und viele andere. Sie sind wie ein roter Faden, der zu Mohammed führt.



Naqual hat geschrieben:
Mi 25. Mai 2022, 21:21
M.E. ist es aber mögilich eine Religiösität zu haben, die diese Fehler meidet. Wenn man dann allerdings auch dogmatisch die bewährten Spuren der organisierten Religion verlässt. Das trauen sich viele nur einfach nicht. Schade.
OTP hatte vor kurzem einen Link eingestellt, der ein Zitat von Hermann Hesse enthält.

“Die Lehre Jesu und die Lehre Lao Tses, die Lehre der Veden und die Lehre Goethes ist in dem, worin sie das ewig Menschliche trifft, dieselbe. Es gibt nur eine Lehre. Es gibt nur eine Religion. Es gibt nur ein Glück. Tausend Formen, tausend Verkünder, aber nur einen Ruf, nur eine Stimme. Die Stimme Gottes kommt nicht vom Sinai und nicht aus der Bibel, das Wesen der Liebe, der Schönheit, der Heiligkeit liegt nicht im Christentum, nicht in der Antike, nicht bei Goethe, nicht bei Tolstoi — es liegt in dir, in dir und in mir, in jedem von uns. Dies ist die alte, einzig ewig gültigeWahrheit. Es ist die Lehre vom ‘Himmelreich’, welches wir ‘inwendig in uns’ tragen.”

Abseits von proviinziell wirkenden Religionen, die nur Partikularinteressen vertreten, denkt Hesse hier etwas größer und universeller. Ich denke, Kant wußte schon, warum er nichts von sog. Offenbarungsreligionen hielt.
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#109 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von sven23 » Do 26. Mai 2022, 09:51

Naqual hat geschrieben:
Do 26. Mai 2022, 07:57
Aus meiner Sicht erhöht jemand immens die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um religiöse Eingebungen oder Visionen handelt erheblich, wenn er:
- keines der o.g. Symptome zeigt
- er Vision und "Realität" zu trennen vermag
- er diese selbst hinterfragt
- er nicht "abhängig" ist von den Visionen für sein Wohlbefinden (diese aber durchaus hilfreich für ihn sein können)
- er rational die Bedeutung der Vision nachvollziehbar erklären kann (wenn man auch die Inhalte der Vision natürlich nicht beweisen kann)
- die Schlussfolgerungen aus den Visionen (oder anderen Eingebungen) alternative Erklärungen zulässt (sowei der Inhalt dies zulässt)
- er von den anderen nicht behaarlich erwartet, es sei selbstverständlich ihm das zu glauben
Gibt es denn solche konkreten Fälle?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#110 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von oTp » Do 26. Mai 2022, 10:25

Abseits von proviinziell wirkenden Religionen, die nur
Partikularinteressen vertreten, denkt Hesse hier etwas größer und universeller. Ich denke, Kant wußte schon, warum er nichts von sog. Offenbarungsreligionen hielt.

Hallo, sven23

Ich verstehe, was da Hermann Hesse sagt.

Bin aber der Meinung, der Mensch kommt ohne Offenbarungsreligionen nicht aus. Und die zitierte Aussage von Hesse erinnert auch an Jung der von inneren Gestaltungskräften sprach, die religiös sind.

Innere Gestaltungskräfte oder übernatürliche Wirklichkeit. Was von Beidem ist der Glaube an Gott und das Weiterleben nach dem Tod ?

Auf jeden Fall ist etwas im Menschen veranlagt das auf eine erweiterte Wirklichkeit hindeutet. Wovon Hesse auch redet.

Religionen haben für mich einen wahren Kern, erfassen aber für mich die absolute Wirklichkeit nicht sehr gut.

Wie sollte der Mensch auch eine transzendente Welt verstehen können, die anders ist als alles was er kennt ?
Die er weder wahrnehmen noch erforschen kann mit seinen Möglichkeiten ?

Es sei denn, in seinem Gehirn bzw. Denken nimmt er etwas davon wahr. Und kein Wunder wenn das Erlebte ihm nicht ganz eindeutig und klar ist.

Aber es wäre eine Möglichkeit:
Der menschliche Geist wäre sogar die einzige Möglichkeit, eine transzendente, verborgene Wirklichkeit wahrzunehmen.

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