Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

[oTp]

Ja, ich finde Jung jedenfalls kompliziert.

Interessant für mich ist ja, dass er anscheinend aus einer spiritistischen Familie kommt, bei einer spiritistischen Sitzung Eindrucksvolles erlebte, auch mindestens ein Spukerlebniss hatte, dazu noch von seinen Leitgeistern spricht, bzw inneren Führern, und sich mit Religionen auseinander setzte. Gerade weil ich mit ihm nicht so recht übereinstimme, sind diese Infos für mich auch wichtig ihn zu verstehen und zu beurteilen.

Ich kenne zwei Schizophrene, die seit langer Zeit nicht arbeiten und merkbar eingeschränkt sind. Von daher bin ich wohl skeptischer als du.

Freud wirkt auf mich auch so wie auf dich. Dazu soll er auch noch Opium oder Ähnliches "genossen" haben. Ob das seine sexuellen Fantasien beeinflusst hat ?

[sven23]

Das ist richtig, aber da etwa 1% der Weltbevölkerung an einer Schizophrenie leiden, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es unter Gläubigen auch welche gibt, relativ hoch.

Ach Sven, ich habe das Gefühl, hier argumentierst Du mit dem Bauch. Auch beim Atheisten gilt die 1%. Also Atheisten haben nach Dir dann auch eine sehr große Chance schizophren zu sein.

Natürlich. Ich denke, das geht querbeet durch alle Bevölkerungsschichten. Es wäre natürlich völlig unsinnig, alle Gläubigen per se zu pathologisieren. Man kann es aber auch nicht aussschließen und das wollte ich gegenüber Sam zum Ausdruck bringen. Ich glaube nicht, dass man da ein bestimmtes Muster ausmachen kann, außer, dass Menschen, die an einer schizophrenen Psychose leiden, eine deutlich geringere Lebenserwartung haben.

Übrigens gab es hier im Forum auch mal einen Fall, in dem ein User, der an Schizophrenie litt, um Hilfe ersucht hat. Das können wir natürlich aus der Ferne nicht leisten. Wenn es die Diagnose schon gibt, dann gehört auch die Therapie unbedingt in die Hände von Fachärzten.

[sven23]

Und welche seriösen Unterlagen für eine Diagnose haben wir jetzt beim "Propheten"?

Natürlich kann man Mohammed heute nicht mehr auf die Couch legen. Ferndiagnosen, zumal in eine weit zurückliegende Zeit, müssen immer spekulativ bleiben.
Aber wenn jemand über Leichen geht, zu ungehemmter Gewalt gegen Andersdenkende und Andersgläubige aufruft und sich dabei auf einen wie auch immer gearteten Gott beruft, um dessen psychische Gesundheit kann es nicht allzu gut bestellt sein. Das ist wohl die Ausgangsthese von Geus.

https://hpd.de/node/11816

Gewaltexzesse gibt es aber auch in der Bibel, insofern müßte man auch einigen Propheten und Protagonisten der Bibel psychische Störungen attestieren. Geus sieht da in der Tat einen roten Faden.
Manche halten sogar Jesus für einen religiösen Fanatiker, der die religiösen und weltlichen Autoritäten radikal abgelehnt hat, und sehen darin den eigentlichen Grund für seine Hinrichtung. Selbst seine Mutter hielt ihn für "von Sinnen". Erst nach seinem Tod hat man seine Person und seinen Tod durch die Glaubenspropagandaschriften der Evangelisten umzudeuten versucht. Heute würde man die Evangelisten wohl als Influencer bezeichnen.

Ein anderer prominenter Fall ist Paulus. Manche halten seine von ihm selbst angeführte Krankheit (Stachel im Fleisch) für Epilepsie. Das würde das Damaskuserlebnis erklären, denn Epileptiker können bei einem Anfall auch Halluzinationen haben. Auch Impotenz kann ein Begleitsymptom sein, was seinen Rat an Männer wie ihn, nicht zu heiraten, erklären könnte.











 

[oTp]

Religiöse Erlebnisse und Visionen haben eigentlich weder mit Epilepsie noch mit geistigen Störungen zu tun. Dazu braucht man sich nur das Leben von Menschen ansehen die ein solches Erlebnis spontan hatten. Im Gegenteil, oft war es für sie belebend und richtungsweisend.

Religiöser Wahnsinn wird in der Regel auffallend genug sein, um ihn zu erkennen. Und Epilepsie als Auslöser ist nicht die Regel.

Da sind schon eher Drogen verdächtig.
Das Mutterkorn zufällig mitgegessen steht auch in Verdacht. Und Tollkirsche gilt als Hexenkraut.

Möglich wäre auch, dass bei Manchen der Konsum von Drogen das Gehirn dermaßen durcheinander bringt, dass manchmal echte religiöse Erlebnisse entstehen.

Was wiederum gekennzeichnet sein kann durch einen inneren Frieden, der über aller Vernunft ist, der über allen Drogenzuständen ist.

Diese Art eines völlig beeindruckenden Erlebnisses kann auch das Erlebnis von Paulus gewesen sein. Dass es lebensverändernd war, passt dazu.

Auch Atheisten können ein derart belebenden Erlebnis haben. Und es lenkt automatisch zum (begeisterten) Glauben an einen Gott.

Bei Nahtoderlebnissen kann Derjenige sich in einer freudvollen, völlig beeindruckenden Gotteswelt wiederfinden, aus der er nicht mehr zurück möchte.

[SamuelB]

Übrigens gab es hier im Forum auch mal einen Fall, in dem ein User, der an Schizophrenie litt, um Hilfe ersucht hat. Das können wir natürlich aus der Ferne nicht leisten. Wenn es die Diagnose schon gibt, dann gehört auch die Therapie unbedingt in die Hände von Fachärzten.

Das denke ich auch. Menschen mit Schizophrenie habe ich auch schon erlebt. Von denen hätte sich keiner als Religionsgründer geeignet. Die kamen allein gar nicht klar und waren alle auf Medikamente.

Ich wollte nur nachfragen; nicht, dass du User meinst, die aktuell hier schreiben. Wir sind doch eine Familie.

Gewaltexzesse gibt es aber auch in der Bibel, insofern müßte man auch einigen Propheten und Protagonisten der Bibel psychische Störungen attestieren.

Auf jeden Fall. Allen voran die Darstellung dieses Gottes. Da lebt jemand seine Fantasien/seinen Hass auf andere aus. Wie toll wäre es, wenn Gott alle vernichtet, die einem nicht passen? Manche können es wohl gar nicht erwarten.

[oTp]

Auf jeden Fall. Allen voran die Darstellung dieses Gottes. Da lebt jemand seine Fantasien/seinen Hass auf andere aus. Wie toll wäre es, wenn Gott alle vernichtet, die einem nicht passen? Manche können es wohl gar nicht erwarten.

Ok, Samuel.
Meine Sicht ist, dass Jesus Gott anders präsentiert. In gewissem Sinn das jüdische Gottesbild zurechtrückt. Jude wäre ich wohl jedenfalls nie geworden.

Mit dem Hintergrund Jesus kann man aber auch im AT auf richtige Gedanken kommen, die das eigene Leben in die richtigen Bahnen lenken.

[sven23]

Gewaltexzesse gibt es aber auch in der Bibel, insofern müßte man auch einigen Propheten und Protagonisten der Bibel psychische Störungen attestieren.

Auf jeden Fall. Allen voran die Darstellung dieses Gottes. Da lebt jemand seine Fantasien/seinen Hass auf andere aus. Wie toll wäre es, wenn Gott alle vernichtet, die einem nicht passen? Manche können es wohl gar nicht erwarten.

Da ist leider was dran. Leider gilt das für alle drei monotheistischen Religionen. Zu viel Haß, Ausgrenzung und Gewalt gegen Andersdenkende und Andersgläubige.
Wenn man sich daraus eine Grundlage für ein zeitgemäßes ethisches System bauen will, dann kann man nur sehr selektive Rosinenpickerei betreiben. Das meiste kann man entsorgen.

[sven23]

Religiöse Erlebnisse und Visionen haben eigentlich weder mit Epilepsie noch mit geistigen Störungen zu tun.

Das kann man so pauschal nicht sagen. Religiöse Wahnvorstellungen können durchaus auf psychische Störungen zurückgehen. (siehe paranoide Schizophrenie)
Auch die Epilepsie kann von Halluzinationen begleitet werden, wie die Religonswissenschaftlerin und frühere katholische Nonne Karen Armstrong aus eigener Erfahrung zu berichten weiß:

"Je mehr ich über die Religionsgeschichte lernte, desto mehr wurde mein früheres Unbehagen bestätigt. Die Lehren, die ich als Kind fraglos akzeptiert hatte, waren tatsächlich Menschenwerk, über einen langen Zeitraum hinweg konstruiert. Die Wissenschaft hatte den Schöpfergott offenbar abgeschafft, und Theologen hatten bewiesen, dass Jesus nie behauptet hatte, göttlich zu sein. Als Epileptikerin hatte ich blitzartige Visionen, von denen ich wusste, dass sie ein bloßer neurologischer Defekt waren: Waren die Visionen und Ekstasen der Heiligen auch nur Produkt einer Gehirnzuckung? Gott kam mir zunehmend als Abweichung vor - etwas, über das die Menschheit hinausgewachsen war...
Trotz meiner Jahre als Nonne glaube ich nicht, dass meine Erfahrung Gottes ungewöhnlich ist. Meine Vorstellung von Gott wurde in der Kindheit geformt und hielt mit meinem wachsenden Wissen in anderen Disziplinen nicht Schritt. Ich hatte den allzu schlichten Kinderglauben an den Weihnachtsmann revidiert; ich war zu einer reiferen Einsicht in die Komplexität des menschlichen Dilemmas gelangt, als dies im Kindergarten möglich gewesen war. Doch mein frühes, konfuses Gottesbild hatte sich nicht verändert oder entwickelt. Menschen ohne meinen eigentümlich religiösen Hintergrund stellen vielleicht ebenfalls fest, dass ihr Gottesbild in der frühen Kindheit geformt wurde."
(Karen Armstrong  ehem. Nonne "A History of God" (Vintage Books, London 1999)

Religiöser Wahnsinn wird in der Regel auffallend genug sein, um ihn zu erkennen. Und Epilepsie als Auslöser ist nicht die Regel.

Das sagt ja auch keiner. Aber wie wir gesehen haben, ist die Bandbreite der Psychosen sehr groß. Und Wahnvorstellungen entspringen ja keinem gesunden Gehirn.

Möglich wäre auch, dass bei Manchen der Konsum von Drogen das Gehirn dermaßen durcheinander bringt, dass manchmal echte religiöse Erlebnisse entstehen.

Halluzinogene Drogen waren und sind die Standardanwendung bei Medizinmännern und Schamanen. Mußt du mal versuchen, dann kannst du auch von "anderen Welten" berichten.

Diese Art eines völlig beeindruckenden Erlebnisses kann auch das Erlebnis von Paulus gewesen sein.

Ein epileptischer Anfall ist wohl eher wahrscheinlich.

[oTp]

Ach, reine Vermutungen.
Man sucht nicht lange, sondern bestätigt sich eine passende Erklärung.

Natürlich könnte man auch in Erwägung ziehen, was du denkst. Aber sollte nicht meinen, dass man damit alle Möglichkeiten erfasst hat.

[Tree of life]

Das denke ich auch. Menschen mit Schizophrenie habe ich auch schon erlebt.

Ich hatt einem im Haus!
Wenn er mal wieder seine "Pillen " nicht nahm, dann..
Es war eine Katas...
War er wieder "clean" kam er oft zu mir und entschuldigte sich.
Ich sagte oft Micky Maus deswegen zu ihm...weil er dann immer zu mir kam, um sich zu entschuldgen und jammerte ..
Ich sagte: Al... bitte, lass dich doch nicht immer wieder runter ziehn(verleiten) von, sei vernünftig und nimm deine Pillen.
Er. Ja, aber...
Ich verstand zwar, aber...das geht nicht! Andere wurden dadurch gefährdet!
Ich rief einmal die Polizei, weil Gefahr in Verzug:
Die Polizeit zu mir: Ah, sie sind Pflegerin, könnten sie nicht auf ihn schauen, dass er regelmässig seine Pillen einnimmt und..
Darauf ich: Bei aller Liebe, aber ich habe einen Beruf und ein eigenes Leben, ich kann nicht für alle da sein und...
Mittlerweile ist er ausgezogen und ich hoffe, dass...