Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

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Naqual
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#51 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von Naqual » So 15. Mai 2022, 17:08

sven23 hat geschrieben:
So 15. Mai 2022, 10:25
(Theodizee-Problem) An Versuchen hat es sicher keinen Mangel gegeben, allerdings hat es bisher keine befriedigenden Lösungen gegeben. Selbst das Oberhaupt der katholischen Kirche muß ehrlicherweise eingestehen, dass er keine befriedigende Antwort für menschliches Leid hat.

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaf ... 44439.html

Der jetzige Papst hat nicht selten was Erfrischendes für ein Kirchenoberhaupt! Macht ihn mir sogar sympathisch. Hoffe, der macht noch ne Zeitlang und stirbt eines natürlichen Todes. :-)

Ansonsten bin ich natürlich ein wenig skeptisch, wenn organisierte Religionen zu dem Thema Stellung nehmen, denn die haben genug Dogmen, die sie behindern und im besten Fall nur umständlich argumentieren lassen.

 

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Naqual
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#52 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von Naqual » So 15. Mai 2022, 17:36

Ruth hat geschrieben:
Sa 14. Mai 2022, 22:03
Meine Frage geht in eine ganz andere Richtung. Sie hat im Grunde noch nicht einmal damit zu tun, wie Gott denn sei.
Sondern es geht mir mehr darum, auf welche Weise Gott sich selbst den Menschen offenbart ... und warum scheinbar nicht allen Menschen.... oder doch?

Kann es vielleicht sogar sein, dass auch die (scheinbar) Ungläubigen eine Beziehung zu Gott haben - es nur nicht als solche verstehen?
Wie Du weißt, gehe ich davon aus, dass selbst der überzeugteste Atheist eine Verbindung zu Gott haben muss (in meinem "Denksystem").
Bei Gott geht es um Inneres Erleben (die von der Kirche vorgeschobenen "Wunder" sind irreführend da äußerliche Geschehnisse und die Beschäftigung damit verhindert eher das Innere Erleben.). Gott ist Bewusstsein und wir auch. Und da sehe ich auch die Verbindung. Nur ist es beim Inneren Erleben so (leider) dass unsere Vorstellungen dieses Erleben sehr stark formt und damit verzerrt. Deswegen gehe ich davon aus, dass ein Atheist das gleiche erleben kann wie ich, nur er es sogar anders wahrnimmt (und interpretiert) wie ich. Also man müsste schon extrem actionorientiert sein, mit keiner Chance zur inneren Ruhe um hier "erlebnislos" dazustehen. Zumindest sehe ich es so. Unter besonderen Bedingungen (die ich persönlich nicht erfasst habe) kann es zu sehr starkem Inneren Erleben kommen. So dass es einen für lange Zeit beschäftigen kann. Z.B. die "unio mystica" ist so eine (Ich bin davon betroffen, würde mich aber nie direkt Mystiker nennen, weil ich es nicht "schaffen" kann. Es kam einfach und in meinem Fall sogar nur einmal (in starker Weise). Aber einprägsam und gab mir in religiösen Dingen eine ziemlich innere Ruhe und Stärke während ich dogmatisch eher in einem Hurrican ohne Bodenkontakt bin. Also mich an diesen nicht festhalten kann und letztlich auch nicht will. Nichts im Bereich Bewusstsein kann man z.B. wissenschaftlich verifizieren, oder gar beweisen. Egal ob im "übernatürlichen" oder natürlichem Bereich unseres Bewusstseins. Also wär da herangeht mit dem starken Zwang nach Beweisführung lenkt vom eigentlichen Erleben (auf der Ebene, die bewusst werden könnte) schlicht wirksam ab. Anders herum: wer das Glück hat ein sehr starkes "inneres Erleben" gehabt hat, für den ist es so, dass für ihn selbst die Frage mit der Beweisführung schräg ist, er gleichzeitig sich aber wünschte, er könnte es beweisen- den anderen zuliebe.


Da stellt sich für mich eben die Frage, was Gott allgemein von und mit den Menschen will. Und ob man überhaupt etwas von dem, was Gott will, verallgemeinern kann?
Was er will: eins sein mit uns. Das Problem ist nur, dass wir unser eigenes Ding drehen wollen. Aber es in der Gottesnähe keine individuellen "Sonderbelange" gibt. Und da kämpft unser Ego total ums Überleben, wenn man es mal so ausdrückt. Im übrigen auch beim Mystiker, nur dass man Gott als liebende Nähe spürt mit Akzeptanz des eigenen Seins ohne diese verquere HImmel-Hölle-Schiene und Verdammnisdrohung (die ist von den institiutionalen Religiionsvertretern der Machtausübung) erst geschaffen worden.

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sven23
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#53 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von sven23 » So 15. Mai 2022, 18:28

Naqual hat geschrieben:
So 15. Mai 2022, 17:08
sven23 hat geschrieben:
So 15. Mai 2022, 10:25
(Theodizee-Problem) An Versuchen hat es sicher keinen Mangel gegeben, allerdings hat es bisher keine befriedigenden Lösungen gegeben. Selbst das Oberhaupt der katholischen Kirche muß ehrlicherweise eingestehen, dass er keine befriedigende Antwort für menschliches Leid hat.

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaf ... 44439.html

Der jetzige Papst hat nicht selten was Erfrischendes für ein Kirchenoberhaupt! Macht ihn mir sogar sympathisch. Hoffe, der macht noch ne Zeitlang und stirbt eines natürlichen Todes. :-)
Ich finde auch, es ist ehrlicher, mal etwas einzugestehen, als sich in umständlichem Theologengeschwurbel zu verlieren.
Allerdings paßt dann das apostolische Glaubensbekenntnis zu Allmacht Gottes nicht so recht dazu.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#54 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von Ruth » So 15. Mai 2022, 18:29

Naqual hat geschrieben:
So 15. Mai 2022, 17:36
Wie Du weißt, gehe ich davon aus, dass selbst der überzeugteste Atheist eine Verbindung zu Gott haben muss (in meinem "Denksystem").
Das hatte ich nicht mehr so in Erinnerung. Danke, dass du trotzdem nochmal auf meine Fragen eingehst.

Naqual hat geschrieben:
So 15. Mai 2022, 17:36
Gott ist Bewusstsein und wir auch. Und da sehe ich auch die Verbindung. Nur ist es beim Inneren Erleben so (leider) dass unsere Vorstellungen dieses Erleben sehr stark formt und damit verzerrt. Deswegen gehe ich davon aus, dass ein Atheist das gleiche erleben kann wie ich, nur er es sogar anders wahrnimmt (und interpretiert) wie ich
Ja, so ähnlich denke ich mir das inzwischen auch. Ich gehe da nur eher von der anderes Seite ran, als du. Wenn ich etwas mit Gott erlebe, dann suche ich dieses Erleben auch bei anderen Menschen. Erst dann versuche ich die Verbindung zueinander zu finden - die Menschen miteinander und mit Gott verbindet. Ich suche quasi nach dem Gegenstück zum Aufruf der Missionierung/Evangelisation, wie ich es gelernt habe, und frage mich, was genau ich persönlich anderen Menschen noch geben kann, damit diese zu Gott finden. Dabei geht es dann aber immer auch um die Frage ob es überhaupt etwas gibt, was ich anderen Menschen vermitteln kann von Gott.

Naqual hat geschrieben:
So 15. Mai 2022, 17:36
Was er will: eins sein mit uns.
Da Gott so ist wie er ist, würde ich das zwar anders herum ausdrücken: er will, dass wir eins sind mit ihm. Aber letztendlich ist das wohl eher Wortklauberei.
Irgendwie zieht es mich immer mal wieder zu Vergleichen ... mit dem, was ich von Kind auf über Gott gelernt habe - bis dahin, wie ich die Dinge heute sehe ... nämlich ganz anders.
Für mich hat sich im persönlichen Glaubensleben durch alle Zeiten Stück für Stück sehr viel verändert ... und ändert sich immer noch.
Aber meine Gotteserfahrungen waren damals wie heute echt.
Und das lässt mich weiter nachdenken, im Umgang mit anderen Menschen/Gläubigen, sowie mit dem ganzen Drumherum, was als "richtiger Glaube" immer noch erkämpft und verteidigt wird, von tausenden von Menschen, die alle glauben, das Richtige zu tun, und anderen beibringen zu müssen, wie Gott denn wirklich sei.
Und zwischendrin bin ich da, mit meinem Glauben, über den ich auch gerne reden/austauschen möchte. Wobei ich mir immer öfter die Frage stelle, ob das überhaupt noch möglich ist.
Gerade vor ein paar Tagen sah ich ein Foto von einem Gottesdienst, wo Menschen füreinander beten, indem sie Hand auflegen. Ich ertappte mich bei einem Gefühl der Abwehr. Das, was ich sah, und woran mich das erinnert, empfand ich eher gruselig, als aufbauend. So etwas erschreckt mich einerseits, weil dann schnell der Gedanken aufkommt, dass ich auf einem falschen Weg gehe. Anderseits weiß ich aber auch, dass die Veränderungen größtenteils für mich von Gott bestätigt wurden. Finde es manchmal schwierig, den Ausgleich zu finden, zur Ausgewogenheit.

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sven23
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#55 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von sven23 » So 15. Mai 2022, 18:39

SamuelB hat geschrieben:
So 15. Mai 2022, 10:35
Wenn du von einem allmächtigen Gott ausgehst, dann ist das aber sein Wille, es kann gar nicht anders sein. Es gelten allein seine Vorstellungen und nicht wie ein einzelner ihn empfindet.
Genau das ist das Problem, das schon Epikur erkannt hat. In der Hiobgeschichte kann der Teufel ja auch nur dem armen Hiob Leid zufügen mit ausdrücklichem Einverständnis Gottes. Daran scheitert auch die Lösung des Theodizeeproblems, das die Schreiber thematisiert haben.

Mal abgesehen vom Allmachtsparadoxon sind alle Eigenschaften, die Gott zugeschrieben werden, menschliche Projektionen.
Letzendlich ist auch Gott nur eine Projektion, die menschlicher Phantasie entsprungen ist.
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Naqual
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#56 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von Naqual » So 15. Mai 2022, 22:06

Ruth hat geschrieben:
So 15. Mai 2022, 18:29
Ja, so ähnlich denke ich mir das inzwischen auch. Ich gehe da nur eher von der anderes Seite ran, als du. Wenn ich etwas mit Gott erlebe, dann suche ich dieses Erleben auch bei anderen Menschen. Erst dann versuche ich die Verbindung zueinander zu finden - die Menschen miteinander und mit Gott verbindet. Ich suche quasi nach dem Gegenstück zum Aufruf der Missionierung/Evangelisation, wie ich es gelernt habe, und frage mich, was genau ich persönlich anderen Menschen noch geben kann, damit diese zu Gott finden. Dabei geht es dann aber immer auch um die Frage ob es überhaupt etwas gibt, was ich anderen Menschen vermitteln kann von Gott.
Man kann Gott nicht unmittelbar vermitteln, vor allem nicht dogmatisch, nicht mit Worten und Beschreibungen. Gott bewirkt in einem jedoch etwas, also z.B. Dinge die man (an Ihm) schätzt und für wertvoll hält. Jetzt vermitteln wir mit unserem So-SEiN (wie wir nun mal sind), Sein SEIN. Je mehr wir in Gottesnähe sind desto besser (jetzt mal die Schwankungen in unserem Sein außen vor gelassen). Also z.B. ein Aspekt des Gotteserlebens sei die erfahrene umfassende Akzeptanz des anderen (trotz des "anders-Seins"), das kann tief beeindruckend sein und uns-verändernd aufgenommen werden. Das kann man weitergeben (graduell natürlich, nicht vollkommen oder absolut). Die Gottesnähe zeichnet sich (m.E.) durch Mitgefühl aus. An sich erfahrenes Mitgefühl. Das ist etwas, das man in sich weiter entwickeln kann und damit weitergibt. Nicht von heute auf morgen, es ist ein innerlicher Prozess. Also die Gottesnähe spiegelt sich in der Nähe, die wir zu anderen Menschen (und sei es ein einziger) haben. Die Gottesnähe mag sich auszeichnen durch eine beindruckende Offenheit im Erleben mit Gott. Auch Offenheit kann weitergegeben werden. Also eine gelassene Ehrlichkeit zu sich selbst (Selbstakzeptanz und möglichst unverfälschtes Erfassen vom eigenen So-Sein) können wir einem anderen gegenüber offen zeigen. Das schafft Nähe zwischen einem anderen und einem selbst. Auch dann, wenn erst einmal einseitig.
Das mag jetzt idealtypisch und sehr idealistisch klingen, aber das ist die Richtung. Praktisch müssen wir auch damit leben, sehr begrenzte Lebewesen zu sein. Letzteres sollte uns aber nicht beherrschen (oder zur Ausrede werden. Es geht nicht um vollkommen oder nichts, es ist kein Wettbewerb, und wenn es aus dem Herzen kommt ist es auch kein Druck, sondern fröhliche Selbstverständlichkeit). Jeder kleine Beiträg zählt (so wie der von der "armen Frau" mit ihrer "objektiven" Minimalspende im NT).
Das wäre m.E. ehrliche Evangelisation, nicht das vermitteln von Dogmen wie: Du musst das Opfer Jesu annehmen und du bist gerettet! In meiner Denke eh ein Unding. Weil ich damit in meinem Sein so wäre: ich finde es total okay, wenn ein anderer meine Fehler ausbadet.
Was da rettet (also Gottesnähe erzeugt) kann ich mir nicht mal vorstellen. Gottesnähe wäre ja eher: Herr, wenn es nützt, lass mich bitte die Fehler von anderen ausbaden, ich möchte von Herzen gerne für andere da sein.


Naqual hat geschrieben:
So 15. Mai 2022, 17:36
Was er will: eins sein mit uns.
Da Gott so ist wie er ist, würde ich das zwar anders herum ausdrücken: er will, dass wir eins sind mit ihm. Aber letztendlich ist das wohl eher Wortklauberei.
Ja und Nein. Also es kommt darauf an, was bei einer Formulierung so mitschwingt an Gefühlen und Eindrücken. Bei der Formulierung "er will, dass wir eins sind mit ihm" besteht die Gefahr, dass damit eine Trennung (keine Einigkeit) zu Gott mitschwingt, z.B. er will, dass wir uns an ihn anpassen, nicht umgekehrt. Also da ist Widerstand da zwischen meinem Ich und Ihm. Das ist dann die Negierung der Einheit. Die Gottesnähe würde ich deswegen eher positiv ausdrücken. Gott fasziniert so positiv, dass man mit Freude ihm Nahe kommt. Nahekommen in diesem Bereich bedeutet aber "so werden".


immer noch erkämpft und verteidigt wird, von tausenden von Menschen, die alle glauben, das Richtige zu tun, und anderen beibringen zu müssen, wie Gott denn wirklich sei.
Und zwischendrin bin ich da, mit meinem Glauben, über den ich auch gerne reden/austauschen möchte. Wobei ich mir immer öfter die Frage stelle, ob das überhaupt noch möglich ist.
Das Gefühl kenne ich zu gut. Bei mir ist es ein spezieller Fall, weil ich mir zumindest einbilde, meine Form des Glauben sei besonders abstrakt und komplex. Und ist mit Worten schlecht vermittelbar, wobei ich denke, dass ich gut formulieren kann (meist). Aber trotzdem.

Gerade vor ein paar Tagen sah ich ein Foto von einem Gottesdienst, wo Menschen füreinander beten, indem sie Hand auflegen. Ich ertappte mich bei einem Gefühl der Abwehr. Das, was ich sah, und woran mich das erinnert, empfand ich eher gruselig, als aufbauend. So etwas erschreckt mich einerseits, weil dann schnell der Gedanken aufkommt, dass ich auf einem falschen Weg gehe. Anderseits weiß ich aber auch, dass die Veränderungen größtenteils für mich von Gott bestätigt wurden. Finde es manchmal schwierig, den Ausgleich zu finden, zur Ausgewogenheit.
Hier weiß ich nicht, ob ich Dich verstehe oder gerade versuche es zu erraten. Hm. Was genauer bewirkt die gefühlsmäßige Abwehr? Hände auflegen ist ja erst einmal nichts Schlechtes sondern Ausdruck von Nähe (auch wenn es seelisch inhaltsleer routineartig und nur äußerlich getan werden kann).
Den Ausgleich von was oder zu was?



 

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#57 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von Ruth » Mo 16. Mai 2022, 10:50

Naqual hat geschrieben:
So 15. Mai 2022, 22:06
Hier weiß ich nicht, ob ich Dich verstehe oder gerade versuche es zu erraten. Hm. Was genauer bewirkt die gefühlsmäßige Abwehr? Hände auflegen ist ja erst einmal nichts Schlechtes sondern Ausdruck von Nähe (auch wenn es seelisch inhaltsleer routineartig und nur äußerlich getan werden kann).
Den Ausgleich von was oder zu was?

Ich meinte den Ausgleich von meinen Erinnerungen an solche Aktionen und der Veränderung meines Glaubenslebens.

Die Aktion des Händeauflegens ist ja eigentlich neutral - es ist einfach eine Geste, ein Ritual, das einem bestimmten Zweck dienen soll.
Auf dem Foto ging es um einen Heilungsgottesdienst, wo mehrere Mitarbeiter verschiedene Menschen durch Handauflegen umbeten.

Meine Abwehr galt der Atmosphäre, an die ich mich bei solchen Veranstaltungen erinnerte. Es ging dabei meistens darum, demjenigen, für den gebetet wird, etwas zu vermitteln, was ihm (scheinbar) fehlt ... ihn sozusagen (wieder) auf den rechten Weg zu bringen ... Gott nahe zu bringen.
Im Rückblick auf solche und ähnliche Aktionen empfinde ich sie oft eher bedrückend, als erbaulich .

Durch die ganzen Veränderungen meines Glaubenslebens stehe ich immer noch unter einer gewissen Spannung. Es geht dabei, das was ich für mich als nicht mehr nützlich halte, nicht einfach als "falsch" abzuwerten und auszugrenzen, sondern u.a. auch als Aktion, die ich in einer bestimmten Phase meines Lebens genau so brauchte, stehen zu lassen. Für mich nicht mehr maßgebend im Glaubensleben, für andere aber vielleicht schon.

Denn wie ich schon angemerkt habe, hat das ganze Drumherum zum Glauben in den Gemeinschaften, in die ich einbezogen war, und die ich persönlich für wichtig hielt, auch dazu beigetragen, dass ich näher zu Gott gefunden habe. Gott hat mich auch in diesem Zeiten berührt und beschenkt und meinen Glauben aufgebaut, dass er wachsen konnte.

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#58 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von Naqual » Mo 16. Mai 2022, 11:54

Ruth hat geschrieben:
Mo 16. Mai 2022, 10:50
Durch die ganzen Veränderungen meines Glaubenslebens stehe ich immer noch unter einer gewissen Spannung. Es geht dabei, das was ich für mich als nicht mehr nützlich halte, nicht einfach als "falsch" abzuwerten und auszugrenzen, sondern u.a. auch als Aktion, die ich in einer bestimmten Phase meines Lebens genau so brauchte, stehen zu lassen. Für mich nicht mehr maßgebend im Glaubensleben, für andere aber vielleicht schon.
Denn wie ich schon angemerkt habe, hat das ganze Drumherum zum Glauben in den Gemeinschaften, in die ich einbezogen war, und die ich persönlich für wichtig hielt, auch dazu beigetragen, dass ich näher zu Gott gefunden habe. Gott hat mich auch in diesem Zeiten berührt und beschenkt und meinen Glauben aufgebaut, dass er wachsen konnte.

So wie ich Dich verstehe, besteht diese Spannung in Glaubensdingen nicht in Dir selbst, sondern gegenüber anderen die Du wertschätzt. Wenn die Spannung nicht in Dir selbst ist, ist es ja erst einmal gut, da innerlich harmonisch (Auch hier sehe ich das "Eins-Sein", Gottesnähe: eins in sich zu sein, nicht verschiedene widerstreitende Kräfte, so wie auch Gott eins ist).
Die Spannungen, die gegenüber anderen auftauchen, das ist ein schwieriges Thema. Wahrscheinlich gibt es keine optimale Lösung, oder ich sehe sie einfach nicht.
Harmonie mit anderen setzt irgendwie voraus, dass der andere einen zumindest respektiert und wertschätzt, trotz anderartiger religiöser Einstellungen. Und es scheitert oft schon da. Ich erinnere mich wie meine Tochter früher in einem evangelikalen Jugendverband kämpfen musste, da sie Jesus nicht für Gott, sondern für einen Gottnahen Menschen hält. Da ist selbst eine enge Freundschaft zu ihrer "best buddy-" Freundin zerbrochen dran, da letztere fanatisch und rechthaberisch auftrat. Man selbst kann de-eskalierend wirken (Toleranz fordern, die man selbst vorher gibt ohne "von oben herab").

Da spielen so viele Faktoren rein. So wie Du (indirekt) geschrieben hast: Glaubensleben ist eine Entwicklung, auch in "Phasen", bei denen das, was uns wichtig und notwendig ist wechseln kann. Und dann ist man nicht mehr unbedingt "im Takt mit den anderen". - Dann sind die Leute unterschiedlich psychisch strukturiert und benötigen von daher oft anderes.
Manche sind intellektuell sehr einfach strukturiert, da kann auch das eigene Verständnis von Gott nur einfach sein, nicht kompliziert und abstrakt. Andere benötigen viel Sicherheit, die sie in der Gruppe finden. Also teilen sie tendenziell schnell die Gruppenmeinung (besonders je größer die Gruppe und Institution dahinter ist). Andere hinterfragen nicht gerne, haben Angst verwirrt zu werden. Also tun sie es nicht. Völlig unbeachtet dieser Unterschiedlichkeiten können sie die liebsten Menschen sein (also Gottesnähe). Das ist der Punkt, wo ich mich auch immer wieder bremsen muss um nicht zu vehement meine andersartigen religiösen Vorstellungen eigentlich wider die Möglichkeiten der einzelnen Person darzulegen. Beim Lesen Deiner Zeile denke ich, wahrscheinlich ist es das Wichtigste die Gemeinsamkeiten zu betonen und die Wertschätzung des/der anderen, also den Kontakt auf nette Art zu suchen, natürlich ohne sich selbst aufzugeben (z.B. seine eigenen Einstellungen zu verstecken) Wenn es dann nicht klappt, hat man eigentlich nichts wirklich machen können - es liegt am anderen. Der dann aber oft seinen eigenen Glauben verrät damit, bzw. in einen Widerspruch hierzu gerät. Also so meine spontanen Einfälle hierzu.


 

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#59 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von Ruth » Mo 16. Mai 2022, 12:49

Naqual hat geschrieben:
Mo 16. Mai 2022, 11:54
Beim Lesen Deiner Zeile denke ich, wahrscheinlich ist es das Wichtigste die Gemeinsamkeiten zu betonen und die Wertschätzung des/der anderen, also den Kontakt auf nette Art zu suchen, natürlich ohne sich selbst aufzugeben (z.B. seine eigenen Einstellungen zu verstecken) Wenn es dann nicht klappt, hat man eigentlich nichts wirklich machen können - es liegt am anderen. Der dann aber oft seinen eigenen Glauben verrät damit, bzw. in einen Widerspruch hierzu gerät. Also so meine spontanen Einfälle hierzu.
Erstmal danke für dein mitdenken, deine Einfälle und Ratschläge. :-)
Auf dem Weg bin ich nun schon eine Weile, dass ich versuche die Gemeinsamkeiten zu betonen. Ist eben nur manchmal schwierig bei denen, die mich dann aber permanent über andere urteilen wollen und meine Zustimmung dazu suchen. Das sind dann auch Menschen, von denen ich denke, dass sie Gottes Nähe suchen und auch erleben. Ich denke immer, die gemeinsame Nähe zu Gott müsste doch verbinden. So scheint es aber nicht zu sein.

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#60 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von Naqual » Mo 16. Mai 2022, 20:44

Ruth hat geschrieben:
Mo 16. Mai 2022, 12:49
Erstmal danke für dein mitdenken, deine Einfälle und Ratschläge. :-)
Der Prozess, angeregt durch Dich, tut mir schon selbst auch gut.

Auf dem Weg bin ich nun schon eine Weile, dass ich versuche die Gemeinsamkeiten zu betonen. Ist eben nur manchmal schwierig bei denen, die mich dann aber permanent über andere urteilen wollen und meine Zustimmung dazu suchen. Das sind dann auch Menschen, von denen ich denke, dass sie Gottes Nähe suchen und auch erleben. Ich denke immer, die gemeinsame Nähe zu Gott müsste doch verbinden. So scheint es aber nicht zu sein.
Was trennt trotzdem? Mein Verdacht: eine andere Meinung oder Anschauung wird dazu hergenommen. Diese dogmatische Ebene ist auf einmal wichtiger als das (gemeinsame) persönliche Erleben. Ich denke, da liegt bei einigen auch ein Missverständnis vor. Das spirituelle Erleben wird fälschlich als Beweis für die eigene dogmatische Richtigkeit hergenommen, d.h. dann aber auch: der andere, der andere Anschauungen hat, kann oder darf keine "echten Erlebnisse" mit Gott haben. Also wird eine andere Dogmatik geblockt, teils auch aus (unbewusster) Angst. Eigentlich ist es okay, andere Meinungen zu haben und diese auch gegeneinander auszutragen (man kann viel daraus lernen, wenn man offen ist). Aber es darf nicht dazu führen, bei dem mit der anderen Meinung dessen Verhältnis mit Gott (wie auch immer es beschaffen ist) abzusprechen.
Spirituelles Erleben und religiöse Anschauungen haben ein Wechselverhältnis zueinander, sie formen sich gegenseitig. So bewegt sich das spirituelle Erleben (mit Ausnahme einiger Extremerfahrungen) IMMER im Rahmen der gegebenen Anschauungen. Stellenweise wie eine undurchsichtige Wand, stellenweise wie ein Filter. Aber die vorhandenen Anschauungen setzen enge und starke Grenzen (und "be-grenzen" die Erfahrungen). Das funktioniert zu Gott genauso wie zum eigenen Selbst. Also wer über sich selbst eine sehr gefestigte Vorstellung hat, das ist kaum zu erschüttern, selbst wenn es irreale Züge annimmt. Wir kennen wohl alle Beispiele aus dem eigenen Leben dazu. Deswegen ist es auch gefährlich eigenes religiöses Erleben als Beweis für die Richtigkeit des eigenen Dogmen-Systems zu sehen.
Erstmalig religiös geworden bin ich ja in einem evangelikalen Umfeld. Nun sind heute für mich Evangelikale (auf der dogmatischen Ebene) das was in der Politik Faschisten sind. Da werden dogmatisch Andersdenkende mühelos verbrannt (ewige Verdammnis), sie hätten sich ja nur ihrer (evangelikalen) Gottesvorstellung unterwerfen müssen (dem spezifischen Glauben). Aber ich kenne persönlich auch Evangelikale (auch noch von früher), bei denen bewundere ich die Gottesnähe, soweit ich diese mitbekomme. Sie sind einfach lieb und helfen wo sie nur können, sie schaffen Harmonie zwischen Leuten. Denen kann ich eigenes spirituelles Erleben nicht einfach absprechen oder an die Wand klatschen, weil sie andere Meinungen haben. Aber groß über die Unterschiede bei den reliigösen Anschauungen brauche ich mit denen auch nicht diskutieren. Sie sind da auch eher einfacher strukturiert. Wobei es bei mir natürlich extrem ist, weil ich mich auch nicht mehr als Christ bezeichne oder sehe.

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