Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
Ruth
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#1 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von Ruth » Sa 30. Apr 2022, 16:27

Vorhin habe ich auf einen Facebook-Post zur Strafe des „Boris Becker“ damit kommentiert, dass auf reine ungute Geldgeschäfte eine Gefängnisstrafe sinnlos wäre. Nach dem Knast sind die Schulden immer noch die gleichen. Die Athmosphäre im Knast dient auch eher dazu, dass jemand auf ungute Weise verändert wird. Ist also, aus meiner Sicht, ein sinnloses Unterfangen, wobei es nur Verlierer gibt.

Ich sagte in meinem Kommentar, dass es sinnvoller wäre, wenn der Schuldige ab sofort sein gesamtes Einkommen nur noch auf ein Mindesmaß – zB den Hartz4-Satz eingeschränkt würde. Alles, was darüber geht, würde einbehalten und auf die Gläubiger verteilt werden – bis alle Schulden beglichen sind (falls das möglich ist).

Danach kamen mir selbst weitere Gedanken in den Sinn, mit der Frage, ob evtl. sogar auch die Hauptbotschaft von Jesus in dieser Aussage liegen könnte (?)

Ich denke, Jesus hat demonstriert, dass Strafen, die einfach nur darauf zielen, Menschen Leid zuzufügen, weil diese andere Menschen auch leiden ließen, nichts Gutes bewirken, sondern eher das Leiden vermehren. Sinnvoll sind eigentlich doch nur Maßnahmen, welche dazu führen, dass Menschen geschützt werden und/oder das Böse erkennen, um dies dann durch Gutes (handelnde Liebe) überwinden können.

Ich glaube, Jesus hat das vollkommene Opfer gebracht, um die Blickrichtung der Menschen von der Schuld auf die (Er)Lösung zu lenken. Damit Menschen nicht nur nach dem Schuldigen suchen, um diesem auch Leid zuzufügen oder "Rechnungen begleichen" , sondern danach trachten, das Böse mit dem Guten zu überwinden und besiegen.

Menschen sollten ihren Sünden die Macht nicht zugestehen, dass diese Menschenleben zerstören. Weder der eigenen Sünde, noch der Sünden anderer Menschen. Besser ist es nach Lösungen suchen, wie man es besser machen kann. Umkehren ist der richtige Weg, nicht den Weg auslöschen und unsichtbar zu machen versuchen. Das funktioniert sowieso nicht.
Ich denke, es ist wichtig, immer mal wieder auch den eigenen Umgang mit der Schuldfrage des eigenen Lebens und das anderer Menschen zu hinterfragen, und nach (besseren) Antworten zu suchen, als man es schon immer gewohnt war.

Was meint Ihr dazu?

Diese Frage möchte ich vielleicht auch im Zusammenhang mit dem obigen aktuellen Fall des BB - aber besonders auch allgemein mit dem eigenen Umgang mit diesem Thema, mit euch diskutieren.

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sven23
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#2 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von sven23 » So 1. Mai 2022, 09:50

Ruth hat geschrieben:
Sa 30. Apr 2022, 16:27
Vorhin habe ich auf einen Facebook-Post zur Strafe des „Boris Becker“ damit kommentiert, dass auf reine ungute Geldgeschäfte eine Gefängnisstrafe sinnlos wäre. Nach dem Knast sind die Schulden immer noch die gleichen. Die Athmosphäre im Knast dient auch eher dazu, dass jemand auf ungute Weise verändert wird. Ist also, aus meiner Sicht, ein sinnloses Unterfangen, wobei es nur Verlierer gibt.
Es geht ja bei Boris Becker nicht um "ungute Geldgeschäfte". Es ist an sich ja nicht strafbar, kein Geschick bei Geschäften zu haben, solange man nur eigenes Geld dabei verliert.
Der eigentliche Vorwurf betrifft die Insolvenzverschleppung zu Ungunsten seiner Gläubiger, und die ist nun mal strafbar, egal ob in Deutschland oder England.
Es ist generell keine gute Idee, bei einem Insolvenzverfahren nicht mit der Staatsanwaltschaft zu kooperieren. Die Richterin hat Becker vorgeworfen, dem Gericht erhebliche Vermögenswerte verschwiegen zu haben. Er zeigte also weder Einsicht noch Reue, wie die Richterin betonte.
Becker soll sich ja auch gegenüber seinen Anwälten als sehr beratungsresistent erwiesen haben. Hätte er auf sie gehört, dann wäre er wahrscheinlich mit einer Bewährungsstrafe davongekommen.
Ruth hat geschrieben:
Sa 30. Apr 2022, 16:27
Ich sagte in meinem Kommentar, dass es sinnvoller wäre, wenn der Schuldige ab sofort sein gesamtes Einkommen nur noch auf ein Mindesmaß – zB den Hartz4-Satz eingeschränkt würde. Alles, was darüber geht, würde einbehalten und auf die Gläubiger verteilt werden – bis alle Schulden beglichen sind (falls das möglich ist).
Dann bist du strenger als der Gesetzgeber in Deutschland, denn der hat bei einer Privatinsolvenz den Freibetrag auf 1.259,99 Euro netto festgelegt, wenn keine Unterhaltszahlungen zu leisten sind. Was darüber hinausgeht, geht an die Gläubiger.
 
Ruth hat geschrieben:
Sa 30. Apr 2022, 16:27
Ich glaube, Jesus hat das vollkommene Opfer gebracht, um die Blickrichtung der Menschen von der Schuld auf die (Er)Lösung zu lenken.
Schwieriger Transfer von einer finanziellen Schuld auf eine moralisch-ethische Schuld, zumal nach allem, was wir inzwischen wissen, Jesus seinen Tod weder gewollt, noch vorausgesehen hat, geschweige denn als Opfertod für die ganze Menschheit. Diese Umdeutung erfolgte Jahrzehnte später vor allem durch Paulus.
Aber das Privatinsolvenzverfahren eröffnet dem Schuldner ja eine neue Perspektive für sein weiteres Leben. Nach einer Wohlverhaltensphase kann er mit einer Restschuldbefreiung nach 3 Jahren schuldenfrei sein. Voraussetzung ist allerdings, dass er sich ehrlich macht.
Bis ins 18. Jahrhundert gab es übrigens noch den sog. Schuldturm. Dieses Schuldgefängnis war aber nicht zur Sanktionierung gedacht, sondern diente der Leistungserzwingung von zahlungsunwilligen Schuldnern.
Daneben gab es aber auch die Möglichkeit, seine Schulden "abzusitzen".
Wie man jüngst erfahren konnte, hat das Erzbistum Köln die Spielschulden von 1,15 Mio. € eines Priesters übernommen. Wohl dem, der solch reiche Gönner hat.

https://www.spiegel.de/panorama/katholi ... b30014c1e3
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#3 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von Ruth » So 1. Mai 2022, 11:15

sven23 hat geschrieben:
So 1. Mai 2022, 09:50
Es ist generell keine gute Idee, bei einem Insolvenzverfahren nicht mit der Staatsanwaltschaft zu kooperieren. Die Richterin hat Becker vorgeworfen, dem Gericht erhebliche Vermögenswerte verschwiegen zu haben. Er zeigte also weder Einsicht noch Reue, wie die Richterin betonte.
Becker soll sich ja auch gegenüber seinen Anwälten als sehr beratungsresistent erwiesen haben. Hätte er auf sie gehört, dann wäre er wahrscheinlich mit einer Bewährungsstrafe davongekommen.
Ich habe vor längerer Zeit mal gelesen, dass BB eigentlich nur naiv war. Er hatte gar keinen Überblick über seine Geldgeschäfte. Er hat einfach nur ausgegeben, was er meinte zu besitzen. Die Geldgeschäfte hat letztendlich sein Buchhalter bearbeitet. Und wer weiß schon, wie weit dieser über den Verlauf verfügt hat ...

Es ist ja überall im Leben so, dass es darauf ankommt, welchem "Berater" man folgt. Gegenüber der Staatsanwaltschaft und den Anwälten der Gegenseite stehen auf der anderen Seite die eigenen Anwälte. Die in erster Linie auch darauf bedacht sind, selbst dabei ungeschoren hinweg zu kommen. Jeder Mensch sorgt immer zuerst für sich selbst, und versucht zu retten, was zu retten geht, solange es verfügbar ist. Da ist immer auf beiden Seiten so. Und wenn der Angeklagte selbst so gar keine Ahnung hat, dann tut er eben das, was seine eigenen Berater ihm raten.

sven23 hat geschrieben:
So 1. Mai 2022, 09:50
Schwieriger Transfer von einer finanziellen Schuld auf eine moralisch-ethische Schuld,
Zumindest hatte Jesus ein ganz anderes Verhältnis zu "Geld und Gut", als die Menschen seiner Zeit .... bis in die heutige Zeit. Das kann man u.a. an einigen Gleichnissen erkennen, wie das mit den Tagelöhnern, die zu unterschiedlichen Zeiten in den Weinberg geschickt wurden, und alle danach den gleichen Lohn bekamen. Oder auch die Geschichte von dem reichen Mann, der seine Speicher voll gepackt hat, und dann das Urteil bekam, dass er in der Nacht sterben sollte ... seinen Reichtum also nicht mehr genießen konnte.

Ich lese in den Geschichten, die Jesus erzählt, und was über ihn erzählt wurde, dass es IMMER in erster Linie um den Menschen geht. Um jeden Menschen - ob nun auf der Soll-Seite oder auf der Haben-Seite steht. Natürlich können Menschen das nicht immer perfekt beurteilen. Aber es wäre schon ein Fortschritt, wenn jeder Mensch dieses überhaupt mal versucht. Ich denke, dann würde so manches Urteil über andere Menschen barmherziger ausfallen.

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#4 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von Tree of life » So 1. Mai 2022, 14:10

Ruth hat geschrieben:
Sa 30. Apr 2022, 16:27

Ich glaube, Jesus hat das vollkommene Opfer gebracht...
Wobei sich bei mir immer wieder die Frage stellt, was das eigentliche Opfer war.

Er gab ja laut Bibel seinen "göttlichen" Status auf (und die damit verbundenen Annehmlichkeiten) und inkarnierte in menschliche Gestalt, um den Menschen statussmäßig gleich zu werden(erniedrigte sich selbst) um zu dienen, ihnen den Vater zu offenbaren, zu helfen und heilen.
Der Dank dafür war, dass viele ihn ablehnten und ihn lieber am Kreuz(also tot) sehn wollten, vor allem die Machthaber, weil er ihnen ein Dorn im Auge war und ihren Ansichten widersprach.

Oder: Er war, nach christlicher Lehre, vollkommenes stellvertetendes Opfer, um die Sünde der Welt zu tilgen, damit sie ewiges Leben (statt ewigen Tod) erhalten.
Das wäre dann ähnlich, als würde er statt Boris Becker in den Knast gehn.

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#5 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von Tree of life » So 1. Mai 2022, 14:21

Ruth hat geschrieben:
So 1. Mai 2022, 11:15
Oder auch die Geschichte von dem reichen Mann, der seine Speicher voll gepackt hat, und dann das Urteil bekam, dass er in der Nacht sterben sollte ... seinen Reichtum also nicht mehr genießen konnte.
Er selber zwar nicht, aber womöglich seine eventuellen Nachkommen davon etwas hatten oder man teilte es auf unter Bedürftigen, man weiß es halt nicht, weil darüber nicht berichtet wurde.

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#6 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von Ruth » So 1. Mai 2022, 15:27

Tree of life hat geschrieben:
So 1. Mai 2022, 14:10
Wobei sich bei mir immer wieder die Frage stellt, was das eigentliche Opfer war.
Vielleicht einfach, dass er zu den Menschen kam, um ihnen Gott nahe zu bringen - obwohl er wusste, dass er dafür sehr leiden musste (?)

Die Opfer, welche die Menschen der Bibel schon vor den ganzen Opfergesetzen aus eigenem Antrieb taten, sollten ja auch immer nur den Weg zu Gott frei machen.
Durch die Opfergesetze wurde das, was die Menschen scheinbar von Gott trennte, als "Sünde" bezeichnet. Und die Sünden bekamen Namen.

Ich denke, Jesus hat die fest gemeißelten Gesetze einfach versucht, bei den Menschen gerade zu rücken - ihnen ein Gleichgewicht zu geben, so dass nicht mehr ihre Taten zwischen Gott und den Menschen standen, sondern das Verhalten, dass Menschen sich von Gott abgewandt haben - ihn ignoriert haben, und nun den Blick wieder auf den Weg zu Gott ausgerichtet wurde.

Vielleicht hat Jesus durch sein Opfer (welcher Art auch immer) alle anderen Opfer überflüssig gemacht, und so von der Sünde auf den Weg zu Gott gelenkt.

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#7 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von sven23 » So 1. Mai 2022, 16:09

Ruth hat geschrieben:
So 1. Mai 2022, 11:15
Ich habe vor längerer Zeit mal gelesen, dass BB eigentlich nur naiv war. Er hatte gar keinen Überblick über seine Geldgeschäfte. Er hat einfach nur ausgegeben, was er meinte zu besitzen. Die Geldgeschäfte hat letztendlich sein Buchhalter bearbeitet. Und wer weiß schon, wie weit dieser über den Verlauf verfügt hat ...
Man kann unter bestimmten Bedingungen mildernde Umstände geltend machen, so wie es bei der minderjährigen Steffi Graf und ihrem Vater der Fall war, der Steuern hinterzogen hat. Aber Becker ist kein Teenager mehr und muss als erwachsener Mann selbst Verantwortung für sein Leben tragen. Die Daily Mail hat es wohl ganz zutreffend beschrieben:

"Boris Becker und ein Absturz wie kein anderer: Ein unstillbarer Appetit auf Frauen, Häuser, Autos und Luxusleben. Jetzt haben verhängnisvolle Geschäftsfehler und eine fatale Arroganz dazu geführt, dass der Wimbledon-Star eine zweieinhalbjährige Haftstrafe antreten muss."

Ruth hat geschrieben:
So 1. Mai 2022, 11:15
Es ist ja überall im Leben so, dass es darauf ankommt, welchem "Berater" man folgt. Gegenüber der Staatsanwaltschaft und den Anwälten der Gegenseite stehen auf der anderen Seite die eigenen Anwälte. Die in erster Linie auch darauf bedacht sind, selbst dabei ungeschoren hinweg zu kommen. Jeder Mensch sorgt immer zuerst für sich selbst, und versucht zu retten, was zu retten geht, solange es verfügbar ist. Da ist immer auf beiden Seiten so. Und wenn der Angeklagte selbst so gar keine Ahnung hat, dann tut er eben das, was seine eigenen Berater ihm raten.
Becker galt als beratungsresistent. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass seine Anwälte ihm dazu geraten haben, Millionenwerte vor dem Gericht zu verbergen. Das war ein fataler Fehler, den er selbst zu verantworten hat.
In einem TV-Kommentar hieß es, dass es nach englischem Recht keinen Promi-Bonus gäbe. Ich hoffe doch wohl sehr, dass es den auch nicht in Deutschland gibt.


Ruth hat geschrieben:
So 1. Mai 2022, 11:15
Zumindest hatte Jesus ein ganz anderes Verhältnis zu "Geld und Gut", als die Menschen seiner Zeit .... bis in die heutige Zeit.
Das stimmt. Er lehnte Reichtum ab und damit auch die römische Besatzungsmacht, die für ihren luxeriösen Lebensstil bekannt war.
Eher ging seiner Meinung nach ein Kamel durch ein Nadelöhr als ein Reicher in das Himmelreich.


Ruth hat geschrieben:
So 1. Mai 2022, 11:15
Das kann man u.a. an einigen Gleichnissen erkennen, wie das mit den Tagelöhnern, die zu unterschiedlichen Zeiten in den Weinberg geschickt wurden, und alle danach den gleichen Lohn bekamen.
Ich denke nicht, dass man das Gleichnis auf eine rein ökonomische Bewertung beschränken darf. Das würde heute jeder Beschäftigte als ungerecht empfinden, wenn derjenige, der 8 Stunden arbeitet das gleiche bekommt wie einer, der nur 4 Stunden arbeitet.
Hier geht es eher um theologische Bezüge.





 
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#8 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von sven23 » So 1. Mai 2022, 16:33

Tree of life hat geschrieben:
So 1. Mai 2022, 14:10
Wobei sich bei mir immer wieder die Frage stellt, was das eigentliche Opfer war.
Sein schändlicher Tod eines gewöhnlichen Verbrechers war von Jesus selbst nie als Opfer gedacht, sondern das wurde erst Jahrzehnte später von Paulus so umgedeutet.

Tree of life hat geschrieben:
So 1. Mai 2022, 14:10
Er gab ja laut Bibel seinen "göttlichen" Status auf (und die damit verbundenen Annehmlichkeiten) ...
Als gläubiger Jude wäre ihm niemals in den Sinn gekommen, einen göttlichen Status zu beanspruchen.
Die Vergottung ist ein posthumer Prozess, der erst 70 Jahre nach seinem Tod im sog. Johannesevangelium seinen vorläufigen Höhepunkt findet.


Tree of life hat geschrieben:
So 1. Mai 2022, 14:10
Der Dank dafür war, dass viele ihn ablehnten und ihn lieber am Kreuz(also tot) sehn wollten, vor allem die Machthaber, weil er ihnen ein Dorn im Auge war und ihren Ansichten widersprach.
Vor allem die Römer wollten seinen Tod, weil sie in ihm Potential zum Aufruhr sahen. Die Schuldverschiebung zu den Juden war ein posthumes Projekt der Evangelisten, die wohl verärgert darüber waren, dass die Juden die Vergottung eines Menschen nicht mitmachen wollten. In jüdischen Augen war das ganz klar Gotteslästerung, denn Gott hat keinen unehelichen Sohn mit einer Menschenfrau.

Tree of life hat geschrieben:
So 1. Mai 2022, 14:10
Das wäre dann ähnlich, als würde er statt Boris Becker in den Knast gehn.
An Beckers Stelle würde ich mich nicht darauf verlassen, dass Jesus für ihn einsitzt. :lol:

Aber es gab ja mal so einen Fall in Ausschwitz, als der Pater Maximilian Kolbe anstelle eines Familienvaters in den Tod gegangen ist.
Der Häftling hat Ausschwitz überlebt, seine beiden Söhne hat er aber nicht mehr wiedergesehen, weil sie bei einem Bombenangriff ums Leben gekommen waren.
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#9 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von Tree of life » So 1. Mai 2022, 17:51

sven23 hat geschrieben:
So 1. Mai 2022, 16:33
Als gläubiger Jude
Bevor er Mensch wurde, hatte er göttlichen Status und entschied sich...
So ähnlich wie der grimmsche König Drosselbart, der seinen könglichen Status ablegte, um der eitlen Prinzessin die Augen zu öffnen, was ihm ja dann auch gelang

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sven23
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#10 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von sven23 » So 1. Mai 2022, 18:40

Tree of life hat geschrieben:
So 1. Mai 2022, 17:51
sven23 hat geschrieben:
So 1. Mai 2022, 16:33
Als gläubiger Jude
Bevor er Mensch wurde, hatte er göttlichen Status und entschied sich...
Sagen wir mal so: es wurde für ihn nach seinem Tod entschieden. Wehren konnte er sich ja nicht mehr gegen seine Instrumentalisierung.


Tree of life hat geschrieben:
So 1. Mai 2022, 17:51
So ähnlich wie der grimmsche König Drosselbart, der seinen könglichen Status ablegte, um der eitlen Prinzessin die Augen zu öffnen, was ihm ja dann auch gelang
Das stimmt allerdings. In der Bibel befinden wir uns meistens in der Welt der Mythen und Märchen.
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