Das Gute und das Böse brauchen einander ...

Säkularismus
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Detlef
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#61 Das Gute und das Böse brauchen einander ...

Beitrag von Detlef » Fr 14. Mai 2021, 15:14

Spice hat geschrieben:
Fr 14. Mai 2021, 14:09
Detlef hat geschrieben:
Fr 14. Mai 2021, 14:02
Spice hat geschrieben:
Fr 14. Mai 2021, 13:39
Das Leben ist konstant, das kann nicht vernichtet werden.
Wieder ein aus der Substantivierung eines Verbs oder Adjektivs resultierender Irrtum. Leben ist an ein Objekt gebunden, und nicht eigenständig.
Alle objekte sind an das Leben gebunden. So wird ein Schuh daraus.
Nein, sie leben.
Spice hat geschrieben:
Fr 14. Mai 2021, 13:39
Nicht die geringsten Zweifel sind möglich!
Es sind immer Zweifel möglich - und vor allem den Dingen gegenüber, deren Protagonisten nichts nachweisen können oder wollen, sind Zweifel absolut notwendig.
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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sven23
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#62 Das Gute und das Böse brauchen einander ...

Beitrag von sven23 » Fr 14. Mai 2021, 17:53

Naqual hat geschrieben:
Fr 14. Mai 2021, 09:29
sven23 hat geschrieben:
Do 13. Mai 2021, 17:47
....Hat es ihn (Anmerkung: Jesus) wirklich abgehoben oder wollen Gläubige, dass es so ist? Schließlich gibt es reichlich Textstellen, die nahelegen, dass religiöse Toleranz nicht sein Ding war. Die Verfluchungen seiner Gegner sind zahlreich.
Da ich kein Christ (im Standardsinn) bin, tue ich mich teils leichter. Ich sehe (oder glaube) einen - zugegebenermaßen "idealisierten" Jesus - der in der Bibel gehörig von den Kirchenleuten überarbeitet worden war. Da hat man in der Bibel schon ganze Passagen gestrichen, andere eingefügt, andere Verse in einen anderen Zusammenhang wieder auftauchen lassen, usw. Also finde ich einen letztlich wiedersprüchlichen Jesus. Allerdings finde ich, dass man diesen "Ur-Jesus" noch durchschimmern sieht.
Das stimmt, die Jesusfigur wird als sehr widersprüchlich geschildert. Einerseits soll sie die Nächsten- und Feindesliebe propagiert haben, andererseits verflucht er alle, die nicht auf seiner Linie liegen. Auch mit der Umsetzung der Nächstenliebe schien es ja nicht mal in seiner eigenen Familie geklappt zu haben. Der Bruch mit der Familie war die Konsequenz.
Entweder war dieser Jesus eine gespaltene Persönlichkeit oder - was wahrscheinlicher ist - man hat ihm nach seinem Tod die positiven Eigenschaften in übersteigerter Form übergestülpt. Die Zeichen deuten eher auf einen religiösen Eiferer/Fantatiker hin, der eine noch strengere Auslegung der moasaischen Gesetzte forderte. Nur so konnte man seiner Meinung nach dem unmittelbar bevorstehenden Gottesgericht entgehen. Möglicherweise hatte er größere Symphatien und engere Verbindungen zu den Zeloten, als den Evangelisten lieb sein konnte. Die Hinrichtung durch die Römer deutet auf jeden Fall ganz klar in Richtung Aufruhr oder Anstiftung zum Aufruhr. Da verstanden die Römer keinen Spaß, wie sie oft bewiesen haben.


Naqual hat geschrieben:
Fr 14. Mai 2021, 09:29
Und die Philosophie mit dem das Böse mit Gutem zu überwinden, gehört dazu.
Wäre das Yin-Yang Prinzip nicht eine Alternative zum Dualismus, den übrigens die Kirche immer abgelehnt hat?
Im Yin-Yang gibt es auch gegensätzliche Kräfte, die sich aber nicht bekämpfen, sondern gegenseitig ergänzen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Naqual
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#63 Das Gute und das Böse brauchen einander ...

Beitrag von Naqual » Fr 14. Mai 2021, 19:01

sven23 hat geschrieben:
Fr 14. Mai 2021, 17:53
Die Zeichen deuten eher auf einen religiösen Eiferer/Fantatiker hin, der eine noch strengere Auslegung der moasaischen Gesetzte forderte. Nur so konnte man seiner Meinung nach dem unmittelbar bevorstehenden Gottesgericht entgehen. Möglicherweise hatte er größere Symphatien und engere Verbindungen zu den Zeloten, als den Evangelisten lieb sein konnte. Die Hinrichtung durch die Römer deutet auf jeden Fall ganz klar in Richtung Aufruhr oder Anstiftung zum Aufruhr. Da verstanden die Römer keinen Spaß, wie sie oft bewiesen haben
Das ist gut möglich, weil ja sogar nach dem NT (!) Zeloten in der Jüngerschaft waren. Nur für die, die es nicht wissen : Zeloten waren zur Zeit Jesus bei den Römern so beliebt, wie die RAF in den 70er und 80ern in Deutschland. Und als heimtückische Wegelagerer gegen die Staatsmacht durchaus vergleichbar.
Es kann sein...aber auch nicht. Bisher ist bei mir hängengeblieben, als Jesus auf die politische Fangfrage antwortete: Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist. Theoretisch ist natürlich auch möglich, dass dies "später eingeschoben wurde". Aber: Genau dieser Satz wurde die Grundlage der Zwei-Welten-Lehre, die viel Gutes bewirkt. Der Islam hängt ja genau an diesem Problem fest, da gibt es nur "Eine Welt", die Allahs. Und damit auch eine Staatsreligion (siehe alle islamischen Länder außer der Türkei, wobei letztere schon sich deutlich dahin bewegt durch die verlogene Türkeipolitik des Europäischen Westens).
Wenn ich AT und NT vergleiche ist der größte Unterschied: das AT denkt aus der Sicht der Staatsverantwortlichen, des Volkes Israels, das NT denkt aus der Sicht des einzelnen Gläubigen.
Und hier stecke ich an dieser Stelle (noch) gedanklich fest: der Staat setzt auf Böses Böses (also Strafe für Gesetzesübertretungen). Im politischen Bereich würde ich es auch nicht anders haben wollen und sehe keine Lösung mit dem NT: Böses mit Gutem zu überwinden. Also grundsätzlich wirken die Strafen des Strafgerichts und bewegen die Betroffenen in die richtige Richtung. Auch die atomare Abschreckung (und die ist wirklich böse) hat über ein Dreivierteljahrhundert gewirkt, zumindest insofern es keine Großauseinandersetzung der Hauptakteure gab. Und in der Politik sehe ich schlechte Karten für Sanftmut und Streicheln von Feinden. Im privaten Bereich, im alltäglichen Leben ist dies allerdings möglich und sogar zu empfehlen. Ich weiß nicht, wieviele Situationen ich schon entschärft hatte mit ruhig bleiben und Einfühlen in den "Gegner", da kann man mit Zugehen auf den anderen und harmoniestiftender Art viel erreichen. Auch für sich selbst (man wird liebevoller, wenn man das praktiziert und es gibt einem bei Erfolg ein sehr gutes Gefühl).
Früher als Kommunalpolitiker habe ich es etwas "hemdsärmlicher" gesehen. Ich war darauf bedacht grundsätzlich nicht zu lügen (ähm, aber nicht immer die Wahrheit an die große Glocke gehängt und innerparteilich zwar drüber diskutieren kann, aber an diesen Punkten die öffentliche Meinungsäußerung meidet) und vor allem: im Taktieren immer deutlich weniger brutal als die Gegenseite zu sein. Einfach, weil man es ohne nicht schafft und so auf Dauer auch der "böse Level" runtergeschraubt wird.

Durch diese sehr unterschiedliche Ausrichtung von AT und NT sehe ich es nicht als so wahrscheinlich an, dass Deine berechtigt vorgebrachte Möglichkeit auch zutrifft (Jesus als politischer Fanatiker).

Naqual hat geschrieben:
Fr 14. Mai 2021, 09:29
Und die Philosophie mit dem das Böse mit Gutem zu überwinden, gehört dazu.
Wäre das Yin-Yang Prinzip nicht eine Alternative zum Dualismus, den übrigens die Kirche immer abgelehnt hat?
Im Yin-Yang gibt es auch gegensätzliche Kräfte, die sich aber nicht bekämpfen, sondern gegenseitig ergänzen.
Da bin ich jetzt hängengeblieben inwieweit man die Dualität gut-böse auf Yin und Yang anwenden kann. Ist problematisch, da eine völlig andere Gedankenwelt dahinter steckt.
Man müsste erst einmal um auf Yin und Yang zurückzukommen die Verurteilung von Böse rausnehmen (z.B. ein anderes Gegensatzpaar: angenehm-unangenehm) denn bei Yin und Yang geht es ja nicht um die Überwindung von Yang durch Yin oder andersherum. Sondern alles ist mit beiden durchdrungen und beides muss ins Gleichgewicht gebracht werden. Also man muss im Denken dieser Philosophie "die Mitte" finden (nicht die Dualität verlassen). So ähnlich wie z.B. in der Erziehung: zuviel Erziehung (oder sehr strenge) schadet, zuwenig Erziehung aber auch. Also die Mitte. Ansonsten ist Yin und Yang eher so wie wie Plus und MInus bei ner Batterie. Beide Polen werden gebraucht, aber man muss nicht einen Pol überwinden um zu einem guten Ergebnis zu kommen. Aber die Yin-Yang-Philosophie ist interessant und hat was!
Wobei Yin und Yang dual gedacht ist, also insofern den Dualismus nicht überwinden kann (das hätte mir jetzt auch als erstes gleich einfallen können...LoL. ) . Es ist eher so, als wenn hier Spannungsverhältnisse nutzbar gemacht werden. Unterschiede haben Sinn wenn man sie zusammenarbeiten lässt.

Wie kommst Du darauf, dass die Kirche den Dualismus ablehnt? Beispiele? (Oder meintest Du die lehnten Yin-Yang ab? Das wäre klar, Aral verscherbelt kein Esso und wenns nur der andere beigemengte Farbstoff ist.)

Achja, es kann sein, dass meine Begrifflichkeit bei "Dualismus" eine andere ist. Bei mir ist es das Gegenstück zu "Monismus".

Eusebius
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#64 Das Gute und das Böse brauchen einander ...

Beitrag von Eusebius » Fr 14. Mai 2021, 20:15

sven23 hat geschrieben:
Fr 14. Mai 2021, 17:53
andererseits verflucht er alle, die nicht auf seiner Linie liegen

Das verstehe ich anders. Für mein Verständnis erklärt er, dass sie verflucht sind, nicht dass er das macht.
Er beschimpft manche Leute, ja. Aber von verfluchen kann nicht die Rede sein.
Im Gegenteil. Er liebt die Menschen. Aber er will klare Ansagen machen. Darum teilt er auch aus.















 

Eusebius
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#65 Das Gute und das Böse brauchen einander ...

Beitrag von Eusebius » Fr 14. Mai 2021, 20:21

Naqual hat geschrieben:
Fr 14. Mai 2021, 19:01
Da bin ich jetzt hängengeblieben inwieweit man die Dualität gut-böse auf Yin und Yang anwenden kann. Ist problematisch, da eine völlig andere Gedankenwelt dahinter steckt.

Kann man überhaupt nicht. Es ist, wie Du es sagst. Es ist nicht vergleichbar. Es steht einfach für das männliche und das weibliche Prinzip. Die Polung im Sinne von positiv und negativ ist eine zusätzliche Eigenschaft. Es gibt positiv Yang, positiv Yin und negativ Yang bzw. Yin.

 

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sven23
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#66 Das Gute und das Böse brauchen einander ...

Beitrag von sven23 » Fr 14. Mai 2021, 20:29

Naqual hat geschrieben:
Fr 14. Mai 2021, 19:01
sven23 hat geschrieben:
Fr 14. Mai 2021, 17:53
Die Zeichen deuten eher auf einen religiösen Eiferer/Fantatiker hin, der eine noch strengere Auslegung der moasaischen Gesetzte forderte. Nur so konnte man seiner Meinung nach dem unmittelbar bevorstehenden Gottesgericht entgehen. Möglicherweise hatte er größere Symphatien und engere Verbindungen zu den Zeloten, als den Evangelisten lieb sein konnte. Die Hinrichtung durch die Römer deutet auf jeden Fall ganz klar in Richtung Aufruhr oder Anstiftung zum Aufruhr. Da verstanden die Römer keinen Spaß, wie sie oft bewiesen haben
Das ist gut möglich, weil ja sogar nach dem NT (!) Zeloten in der Jüngerschaft waren. Nur für die, die es nicht wissen : Zeloten waren zur Zeit Jesus bei den Römern so beliebt, wie die RAF in den 70er und 80ern in Deutschland. Und als heimtückische Wegelagerer gegen die Staatsmacht durchaus vergleichbar.
Absolut zutreffende Beschreibung. So werden die Zeloten auch bei Flavius Josephus dargestellt.


Naqual hat geschrieben:
Fr 14. Mai 2021, 19:01
Es kann sein...aber auch nicht. Bisher ist bei mir hängengeblieben, als Jesus auf die politische Fangfrage antwortete: Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist. Theoretisch ist natürlich auch möglich, dass dies "später eingeschoben wurde".

Die Sentenz gilt in der Forschung als unhistorisch und ist wohl dem Bemühen der frühen Christen geschuldet, der Obrigkeit gegenüber Loyalität zu signalisieren. Eine ähnliche Entlastungstendenz findet man auch schon bei Paulus. (Alle Obrigkeit ist von Gott gewollt...)


Naqual hat geschrieben:
Fr 14. Mai 2021, 19:01
Aber: Genau dieser Satz wurde die Grundlage der Zwei-Welten-Lehre, die viel Gutes bewirkt.

Stammt die nicht von Platon?

Naqual hat geschrieben:
Fr 14. Mai 2021, 19:01
Der Islam hängt ja genau an diesem Problem fest, da gibt es nur "Eine Welt", die Allahs. Und damit auch eine Staatsreligion (siehe alle islamischen Länder außer der Türkei, wobei letztere schon sich deutlich dahin bewegt durch die verlogene Türkeipolitik des Europäischen Westens).
Der Islam hat nie die Aufklärung durchlaufen. Das ist ein großes Manko. Erst die Aufklärung brachte die segensreiche Trennung von Kirche und Staat.
Übrigens hat Jesus auch einen jüdischen Gottesstaat herbei gesehnt, das wird gerne vergessen.



Naqual hat geschrieben:
Fr 14. Mai 2021, 19:01
Durch diese sehr unterschiedliche Ausrichtung von AT und NT sehe ich es nicht als so wahrscheinlich an, dass Deine berechtigt vorgebrachte Möglichkeit auch zutrifft (Jesus als politischer Fanatiker).
Einigen wir uns auf religiösen Eiferer. Ob er wirklich zelotischen Hintergrund hatte, muss wohl Spekulation bleiben. Aber wie Gerd Theißen sagt: Jesus und die Zeloten haben einen gemeinsamen Hintergrund: Das Judentum. Und dies auch noch in einer verschärften und besonders radikalen Form


Naqual hat geschrieben:
Fr 14. Mai 2021, 09:29
Da bin ich jetzt hängengeblieben inwieweit man die Dualität gut-böse auf Yin und Yang anwenden kann.
Es ist ein anderes Konzept. Es gibt keine gegensätzlichen Spähren, die gegeneinander kämpfen, sondern die gegensätzlichen Kräfte ergänzen einander.
Wie du schon sagst: es steht eine andere Gedankenwelt dahinter.



Naqual hat geschrieben:
Fr 14. Mai 2021, 09:29
Wie kommst Du darauf, dass die Kirche den Dualismus ablehnt?
Das hat sie doch schon immer getan. Dualismus wurde als Häresie verfolgt. Dualismus findet sich auch schon in der Gnosis und war wohl mit ein Grund, warum gnostische Literatur keinen Weg in den biblischen Kanon fand.

Der Dualismus ist eine Irrlehre, in der gelehrt wird, dass es zwei Götter oder auch zwei Prinzipien gibt, die gegeneinder kämpfen. Diese werden als gleich mächtig angesehen, und der Ausgang des Kampfes ist ungewiss. Dabei ist ein Prinzip an das jeweils andere seinsmäßig gebunden: es gibt keinen Schatten ohne Licht - aber auch kein Licht ohne Schatten. Gott "braucht" nach Ansicht des Dualismus seinen Widerpart um Gott sein zu können, um zu existieren - das eine definiert sich erst durch das jeweils andere Prinzip. Manche Richtungen wiederum gehen so weit, von einem Gott zu sprechen, der in sich selber zugleich gut und böse ist.
Quelle: kathpedia
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JackSparrow
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#67 Das Gute und das Böse brauchen einander ...

Beitrag von JackSparrow » Fr 14. Mai 2021, 20:31

Naqual hat geschrieben:
Fr 14. Mai 2021, 19:01
Bisher ist bei mir hängengeblieben, als Jesus auf die politische Fangfrage antwortete: Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist. Theoretisch ist natürlich auch möglich, dass dies "später eingeschoben wurde".
Theoretisch ist auch möglich, dass du das Wort "Gott" aus religiösen Gründen überinterpretierst, während die Autoren lediglich darauf anzuspielen versuchten, dass sie den Kaiser selbst für einen Gott hielten.

Genau dieser Satz wurde die Grundlage der Zwei-Welten-Lehre, die viel Gutes bewirkt.
Die Grundlage der Zwei-Welten-Lehre schuf ein Mathematiker namens René Descartes mindestens 1500 Jahre nach Fertigstellung der Evangelien.

Der Bibel selbst können wir an zahlreichen Stellen entnehmen, dass man damals "Geist" mit "Luft" gleichsetzte und die Autoren somit ein materielles Weltbild vertraten.

Im politischen Bereich würde ich es auch nicht anders haben wollen und sehe keine Lösung mit dem NT: Böses mit Gutem zu überwinden.
Hier muss wohl mangelnde Lesekompetenz vorliegen. Im Neuen Testament werden neue Straftatbestände geschaffen sowie für bestehende Tatbestände die Strafmaße verschärft.

Und in der Politik sehe ich schlechte Karten für Sanftmut und Streicheln von Feinden.
Du sollst freundlich zu deinen Feinden sein, weil die Rache an deinen Feinden allein dem Gott gebührt.

Im Judentum war es Pflicht des Volkes, einen Straftäter umzubringen. Dann sollen alle Männer der Stadt ihn steinigen und er soll sterben. Du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen. Dtn 21,21

Jesus vertritt aber das römische Rechtssystem und da war Selbstjustiz ebenso verboten wie in der heutigen Politik.

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sven23
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#68 Das Gute und das Böse brauchen einander ...

Beitrag von sven23 » Fr 14. Mai 2021, 20:43

Eusebius hat geschrieben:
Fr 14. Mai 2021, 20:15
sven23 hat geschrieben:
Fr 14. Mai 2021, 17:53
andererseits verflucht er alle, die nicht auf seiner Linie liegen

Das verstehe ich anders. Für mein Verständnis erklärt er, dass sie verflucht sind, nicht dass er das macht.
Er beschimpft manche Leute, ja. Aber von verfluchen kann nicht die Rede sein.
Im Gegenteil. Er liebt die Menschen. Aber er will klare Ansagen machen. Darum teilt er auch aus.

Jesus scheint selbst die größten Probleme mit Nächstenliebe und religiöser Toleranz zu haben, von Feindesliebe ganz zu schweigen.

(Mt 10,34-35): "Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter."


(Mt 11,23): "Und du, Kapernaum, wirst du bis zum Himmel erhoben werden? Du wirst bis in die Hölle hinuntergestoßen werden."


(Mt 13,41-42): "Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alles, was zum Abfall verführt, und die da Unrecht (früher hieß es an dieser Stelle: "das Gesetz Gottes nicht") tun, und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird Heulen und Zähneklappern sein."

(Mt 18,6): "daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft würde im Meer, wo es am tiefsten ist."

(Mt 23,35): "... damit über euch komme all das gerechte Blut."

(Mt 25,41): "Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel."

(Mk 16,16): "Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden."

 (Lk 19,27): "Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, dass ich ihr König werde, bringt her und macht sie vor mir nieder."


Nur ein kleiner Auszug der Nächsten- und Feindesliebe des Wanderpredigers.
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Eusebius
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#69 Das Gute und das Böse brauchen einander ...

Beitrag von Eusebius » Fr 14. Mai 2021, 22:10

sven23 hat geschrieben:
Fr 14. Mai 2021, 20:43
Jesus scheint selbst die größten Probleme mit Nächstenliebe und religiöser Toleranz zu haben, von Feindesliebe ganz zu schweigen.

Habe ich einen Grund, nun ausführlich zu erklären, wie und warum ich diese Bibelstellen verstehe? Ich denke nicht.

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sven23
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#70 Das Gute und das Böse brauchen einander ...

Beitrag von sven23 » Sa 15. Mai 2021, 06:02

Eusebius hat geschrieben:
Fr 14. Mai 2021, 22:10
sven23 hat geschrieben:
Fr 14. Mai 2021, 20:43
Jesus scheint selbst die größten Probleme mit Nächstenliebe und religiöser Toleranz zu haben, von Feindesliebe ganz zu schweigen.

Habe ich einen Grund, nun ausführlich zu erklären, wie und warum ich diese Bibelstellen verstehe? Ich denke nicht.

Gründe wirst du immer finden, aber hast du auch die Kompetenz dazu?
Bedenke: mit Amateurexegese läßt sich so gut wie alles in eine Richtung biegen, die man gerne hätte. Wem ist damit gedient? Der Wahrheit sicherlich nicht.
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