Das Gute und das Böse brauchen einander ...

[Naqual]

Es geht hier nicht darum, das Böse zu erkennen und zu benennen, sondern um das Zusammenspiel von Beiden: Gut + Böse.... wie weit Beides im Umgang miteinander nützlich ist (sein kann)

Dazu muss man aber erst mal definieren, was gut und böse sein soll.

In diesem Fall nicht. Zum einen geht es nicht um wissenschaftliche Beweisführungen. Zum anderen geht es nach Ruth als Threaderöffnerin darum, wie auf der persönlichen Ebene gut und böse (subjektiv) zusammenspielen. Das kann man machen. Wenn man dann später Erkenntnis ableiten und absichern will kann man das dann immer noch. - Ich hatte in einem vorherigen Beitrag ja schon geschrieben, dass die Definition was gut und böse ist in eine philosophische Endlosdiskussion hinauslaufen muss, da es objektive Definition nicht geben kann. Das wäre aber ein anderes Thema (außerhalb des Threads). Also ich finde den Ansatz von Ruth spannend. Aber es ist gar nicht so einfach beim roten Faden des Themas zu bleiben.

 

[sven23]

Erst einmal stimmt die Einschätzung von Ruth, dass die Überwindung des Bösen mit Gutem bei Jesus etwas Besonderes war.

War es denn wirklich etwas Besonderes? Die Forschung ist sich ziemlich einig, dass Jesus nichts grundlegend Neues gebracht hat. Der verkärte Christus ist ein nachösterliches Phantasieprodukt der Evangelisten.
Jesus war ein Kind seiner Zeit und hat natürlich auch dem zeitgenössischen Höllen- und Teufelsglauben angehangen. Das "Gute" war für ihn die Erwartung des nahe bevorstehenden Gottesreiches und die dazu notwendige noch strengere Auslegung der mosaischen Gesetze.
Die nicht-Befolgung der mosaischen Gesetze war demzufolge das "Böse", da es ja nicht dem Willen Gottes entsprach.

Aus meiner Sicht, was ihn auch von anderen Predigern abhob.

Hat es ihn wirklich abgehoben oder wollen Gläubige, dass es so ist? Schließlich gibt es reichlich Textstellen, die nahelegen, dass religiöse Toleranz nicht sein Ding war.
Die Verfluchungen seiner Gegner sind zahlreich.

[Naqual]

Wenn man also vom Leiden freiwerden will, muss man das Urböse, also die Identifikation mit dem eigenen Leib überwinden und sich mit dem Ewigen identifizieren.

Verrätst du bitte auch, wovon man dann noch frei wird? Es wird dich nicht mehr geben. Aber wer das gut findet...

Du findest es überraschenderweise also tatsächlich ziemlich böse, wenn es Dich nicht mehr gibt?
Wobei, ganz konsequent gedacht in dem Gedankensystem gibt es Dich (oder mich) schon jetzt nicht. Das "Ich" ist ja eine Illusion. Also da ist nichts weg später.
Das von Spice vertretende System verdeutlicht allerdings deutlich, wie unser "Ego" eine Todesangst davor hat dass das Ich unwirklich ist. Da sträuben sich nicht nur die Nackenhaare. Versteht man unter dem Ich eine Person, die Erfahrungen macht und dazulernt, kann dieses Ich auch nicht ewig bestehen. Denn die Erfahrungen formen uns (zum Guten und zum Bösen) und wir sind heute nicht mehr das gleiche Ich wie vor z.B. 30 Jahren. Geschweige denn in 1000 Jahren oder Trillionnen.
Das Gute am "Ich" ist ja, dass es unabhängig von seiner tatsächlichen Existenz ganz gut in der materiellen Welt klar kommt. Also kurzfristig einen Zweck erfüllt. Da bei uns aber "Ich" identisch mit "Ego" ist im Regelfall, auf uns selbst konzentriert wie der Ausgangspunkt unserer Wahrnehmung, wird es mit anderen - also in der Gesellschaft - auf Grenzen stoßen.
Für das Ich ist gut und böse relativ einfach: gut ist was gut tut und sei es dass man davon überzeugt werden kann dass es später gut tut. Alles andere ist böse und ist abzuwehren.

[Ruth]

Also ich finde den Ansatz von Ruth spannend. Aber es ist gar nicht so einfach beim roten Faden des Themas zu bleiben.

Das finde ich gut, dass du den Ansatz verstanden hast. War ja scheinbar ein bisschen kompliziert.

Mir fiel gerade eine Geschichte in der Bibel ein, wo man eine Art Wechselspiel zwischen Gut und Böse beobachten kann. Ich meine damit die Geschichte von Josef, dem Lieblingssohn von Jakob. Die ganze Geschichte kann man nachlesen im 1. Buch Mose, Kapitel 37 - 50.

ER war der Lieblingssohn seines Vaters, wurde den anderen Brüdern vorgezogen, was bei den Brüdern Neid hervorrief ... dem diese nachgaben (Böses nimmt überhand)
Die Brüder verkaufen Josef als Sklaven nach Ägypten ... er bekommt einen guten Job als Sklave, und Josef vertraut weiterhin Gott (Gutes überwindet Böses)

Die Frau seines Chefs versucht ihn zu verführen, Joseph flieht vor der Frau und wird von ihr verleumdet ... landet im Gefängnis... vertraut weiterhin Gott (Böses scheint äußerlich die Oberhand zu haben, wird aber durch Gutes mehr und mehr überwunden)

Im Gefängnis bekommt Josef wiederum einen guten Posten, innerhalb der Gefangenen ... und kann zwei Insassen helfen, Träume zu verstehen. Josef weist die Traumdeutung Gott zu, und sie werden wahr (inmitten vom Bösen wirkt das Gute)

Einer der freigelassenen Insassen erinnert sich an Josef, als der Pharao einen Traumdeuter sucht, und Josef deutet den Traum, gibt eine Lösung des Problems an, und wird zum obersten Minister (oder wie man das nennen will) ernannt, und sorgt dafür, dass Menschen in der Hungersnot Getreide kaufen können (das Gute hat über das Böse gesiegt)

Josefs Familie hungert auch (Böse) ... sie erfahren, dass es in Agypten Getreide gibt, und reisen dorthin... bekommen Getreide, müssen nicht mehr hungern (Gutes in bösen Zeiten)

Als Josef sich letztendlich den Brüdern outet, bekommen diese Angst, das er jetzt Rache nimmt. Josef vergibt ihnen und sagt (frei zitiert) Ihr wolltet mir Böses tun, aber Gott hat Gutes daraus gemacht (Gutes überwindet das Böse)

[Naqual]

Erst einmal stimmt die Einschätzung von Ruth, dass die Überwindung des Bösen mit Gutem bei Jesus etwas Besonderes war.

War es denn wirklich etwas Besonderes? Die Forschung ist sich ziemlich einig, dass Jesus nichts grundlegend Neues gebracht hat. Der verkärte Christus ist ein nachösterliches Phantasieprodukt der Evangelisten.
Jesus war ein Kind seiner Zeit und hat natürlich auch dem zeitgenössischen Höllen- und Teufelsglauben angehangen. Das "Gute" war für ihn die Erwartung des nahe bevorstehenden Gottesreiches und die dazu notwendige noch strengere Auslegung der mosaischen Gesetze.
Die nicht-Befolgung der mosaischen Gesetze war demzufolge das "Böse", da es ja nicht dem Willen Gottes entsprach.

Aus meiner Sicht, was ihn auch von anderen Predigern abhob.

Hat es ihn wirklich abgehoben oder wollen Gläubige, dass es so ist? Schließlich gibt es reichlich Textstellen, die nahelegen, dass religiöse Toleranz nicht sein Ding war.
Die Verfluchungen seiner Gegner sind zahlreich.

Was Besonderes war es auf alle Fälle, selbst wenn er es z.B. von seinem Papa Josef haben sollte. Es kann auch sein, dass es eine Gruppe gab, die Gedankengut in der Richtung vertrat (z.B. Essener). Nur Besonders ist es immer noch. Einfach weil die wenigsten dieses Konzept verstehen wollen oder verstehen. Man geht immer davon aus, das funktioniert nicht. Man wird als Guter von einem Bösen geschluckt, wenn man nicht gleich z.B. zurückschlägt und sei es nur verbal seinen Mann (oder Frau) steht. Das System kann man z.B. in Foren von Evangelikalen (oder anderen) ganz gut sehen. Da wird von etlichen Usern jede vermeintliche dogmatische Wahrheit sofort in scharfen Worten verteidigt (während der andere noch nett und sachlich war). Also haben die das System noch nicht kapiert. Die setzen sofort Böses auf Böses (bzw. in der Regel vermeintlich Böses).

[Naqual]

Also ich finde den Ansatz von Ruth spannend. Aber es ist gar nicht so einfach beim roten Faden des Themas zu bleiben.

Das finde ich gut, dass du den Ansatz verstanden hast. War ja scheinbar ein bisschen kompliziert.

Wobei ich trotzdem bei dem Thema geneigt bin schnell abstrakt und eher philosophisch zu denken, während Du praktisch-persönlich denkst. Aber das sind die unterschiedlichen Naturelle, die aber gleichwohl miteinander können, denke ich mal.

Im Zusammenspiel gut und böse kann das Böse das Gute auch hervorbringen. Das Böse ist damit eine Herausforderung. (Deine Beispiele kann man hier mit Hiob ergänzen, da ist es ganz extrem auf die Spitze getrieben in den Gedankengängen). Dieses Denken finde ich stärker im jüdischen Denken und in der jüdischen Religion.
Im (typisch) christlichen Denken sind gut und böse Widersacher, die nicht miteinander können. Eine Art jahrtausendealte Fehde zwischen Gott und Teufel.
Im jüdischen Denken (siehe Hiob) wird der Teufel zu einer Art pechverfolgtem Donald Duck (ohne die Sympathiewerte für letzteren). Je stärker der Teufel Hiob mit Bösem bedrängt, desto "besser" läuft Hiob zur Höchstform auf, seinen Gott zu verherrlichen. Zum Verdruss vom Teufel, zappelt dieser (letzlich) nur hilflos rum.
Psychologisch finde ich den jüdischen Denkansatz viel gesünder als den christlichen.

Beruflich habe ich mal einen kennengelernt, der ohne überhaupt religiös zu sein, genau das Böse zum Guten für sich getrieben hat, weil er es als Herausforderung verstanden hat.
Er war mit etwa 50 Jahren als Fernfahrer frühmorgens beim Aufstehen zusammengeklappt und bei ihm wurde sehr progressive MS diagnostiziert. Jahre später konnte er nur noch die linke Hand bewegen (z.B. fürs Handy) und der Kopf war intakt (Hirn und Schnauze). Der Rest lag fast vollständig brach. Also wie Gefängnis im eigenen Körper, wenn auch noch die Möglichkeit durch die Gitterstäbe zu schauen und zu sprechen. - Du glaubst gar nicht, wie gerne ich den besucht habe. Das hat Spaß gemacht. Der hat MICH zum Lachen gebracht. War immer bester Laune, wenn ich den besucht hatte. Wenn man dem im Pflegeheim an einen Tisch geschoben hat, dann waren nach 10 Minuten fast alle an dem Tisch heiter drauf. Wobei der manchmal schon auch gewöhnungsbedürftig in seinem Humor war. Sagt der zu einem anderen Heimbewohner, nach dem er diesem nach seiner Krankheit gefragt hat: "Was, Alzheimer hast Du nur? Anfänger! Schau mich an....".

[SamuelB]

Du findest es überraschenderweise also tatsächlich ziemlich böse, wenn es Dich nicht mehr gibt?

Ich verstehe die Frage nicht.

Wobei, ganz konsequent gedacht in dem Gedankensystem gibt es Dich (oder mich) schon jetzt nicht. Also da ist nichts weg später.

Das Selbst ist weg. Dieser Teil, der sich gelöst hat, geht wieder im Ganzen auf. Das ist das Ziel vieler Religionen. Manchen Anhängern ist das vllt nicht klar, weil es anders genannt und beschrieben wird (Himmel, Paradies usw).

Im "System von Spice" gäbe es das Leid natürlich ebenfalls nicht, kein Gut und Böse. Jedenfalls existiert es nur subjektiv und ich vermute, dass Gott es gar nicht erkennt. In letzter Konsequenz müsste man sich, wenn man dem allem folgt, das Leben nehmen, weil man dann nicht mehr an den Leib gebunden ist und es die Ich-Erkenntnis, man identifiziert sich mit sich anstatt mit dem Ganzen, nicht mehr gäbe.
Ich vertrete das System nicht.

Das "Ich" ist ja eine Illusion.

Damit kann ich auch nichts anfangen. Es ist wandelbar, wie du schreibst, der Bezugspunkt zur Umwelt und verändert sich idealerweise mit der Zeit.

Da bei uns aber "Ich" identisch mit "Ego" ist im Regelfall, auf uns selbst konzentriert wie der Ausgangspunkt unserer Wahrnehmung, wird es mit anderen - also in der Gesellschaft - auf Grenzen stoßen.

Sonst wären wir ja allmächtig.

[JackSparrow]

Das Urböse ist, sich mit dem eigenen Leib zu identifizieren.

Mein Nachbar ist beispielsweise viel weniger urböse als ich, weil er sich mit seiner Gießkanne identifiziert anstatt mit dem eigenen Leib.

Das Böse ist aber immer - früher oder später erkennt man es - mit Leiden verbunden.

Ein Schlag mit dem Holzhammer auf den eigenen Daumen ist - früher oder später erkennt man es - ebenfalls mit Leiden verbunden.

Du kannst es auch statt "böse" einfach "unangenehm" nennen, in vielen Zusammenhängen geht es auf.

Es geht immer auf, da einer moralischen Bewertung stets eine gefühlsmäßige Bewertung vorausgeht und weil selbst der frommste Erleuchtete letztlich allein aufgrund seiner körperlichen Reaktionen darüber entscheidet (entscheiden kann), was er für das "objektiv Böse" hält.

Wir wissen heute dass Richter härtere Urteile fällen, wenn ihre letzte Mahlzeit mehr als zwei Stunden zurückliegt. Und ist es nicht gar der Beruf eines Richters, möglichst neutral und rational zu urteilen?
https://www.spektrum.de/news/urteil-mit ... te/1142596

Weil wir denken normalerweise auf schlechte Tat muss unangenehme Strafe folgen.... Jesus hat das ein völlig anderes Konzept ausgearbeitet,

Richtig. Der Menschensohn wird alle Straftäter zusammenführen und sie lebendig in den Ofen werfen, so dass Heulen und Zähneknirschen herrscht.

Gut dass wir die Bibel haben - am Ende käme sonst vielleicht noch jemand auf die unmoralische Idee, Straftäter rehabilisieren zu wollen.

Aber das wäre ein komplexes und völlig anderes Thema als "Das Gute braucht das Böse".

Komplexe Themen sind das Böse.

Das Gute sind simpel gestrickte Schwarz-Weiß-Schemata für den anspruchslosen Bürger.

[sven23]

Im (typisch) christlichen Denken sind gut und böse Widersacher, die nicht miteinander können. Eine Art jahrtausendealte Fehde zwischen Gott und Teufel.

Wobei man wissen muß, dass es den Teufel im Frühjudentum noch nicht gab. Erst nachdem die Isrealiten im babylonischen Exil mit dem aus Persien stammenden Dualismus in Berührung gekommen waren, wurde Satan in die religiösen Myhten eingearbeitet. Aber nicht als Widersacher Gottes, sondern als Versucher des Menschen.

Im jüdischen Denken (siehe Hiob) wird der Teufel zu einer Art pechverfolgtem Donald Duck (ohne die Sympathiewerte für letzteren). Je stärker der Teufel Hiob mit Bösem bedrängt, desto "besser" läuft Hiob zur Höchstform auf, seinen Gott zu verherrlichen. Zum Verdruss vom Teufel, zappelt dieser (letzlich) nur hilflos rum.
Psychologisch finde ich den jüdischen Denkansatz viel gesünder als den christlichen.

Die Hiob-Geschichte, deren eigentliches Thema ja die Theodizee-Problematik war, hat aber noch einen anderen, aufklärerischen Aspekt. Die Schreiber lassen hier einen Menschen sich gegen Gott auflehnen. Sein Anklage gegen Gott war sicher für damalige Zeiten eine Ungeheuerlichkeit. Gott selbst macht aber in der Geschichte keine besonders gute Figur.
Und der Schluss ist natürlich dem bekannten Belohnungsprinzip geschuldet: wer seinen Glauben nicht verliert, der wird reichlich belohnt, sogar im Diesseits mit matieriellen Werten.
Übrigens auch Vorbild für die Anhänger des sog. Wohlstandsevangeliums.

[Helmuth]

Ich muss nicht erst einen Ehebruch begehen und damit all die in dem Zusammenhang stehenden bösen Erfahrungen machen, nur damit ich erkenne, dass Ehebruch tatsächlich böse ist.

Es geht hier nicht darum, das Böse zu erkennen und zu benennen, sondern um das Zusammenspiel von Beiden: Gut + Böse.... wie weit Beides im Umgang miteinander nützlich ist (sein kann)

Die Nutzlosigkeit habe ich mit einem Beispiel demonstrieren wollen. Der beste Umgang damit ist Gottes Wort befolgen: Das Gute behalten, das Böse meiden. Aber du wolltest doch Beispiele. oder interpretiere ich das falsch:

Ich wünsche dabei hauptsächlich Austausch persönlicher Erfahrungen… mit Schwerpunkt des persönlichen Umgangs mit Gut und Böse .. und dem Ergebnis daraus.

?

Ehrlich gesagt will ich dazu keine noch konkretere auch erlebte Beipiele geben, weil das erfahrungsgemäß in eine Diskreditierung läuft, da keiner wirklich nur die Sache "Gut" und "Böse" objektiv betrachtet. Diese Gabe haben nicht viele Menschen und ich bleibe dabie, dass sie einader absolt NICHT bedingen. Es ist das Bös nur ein ÜBel, dass wir loswerden müossen.

Ein Erfahrungsaustausch scheitert daran, dass der Mensch nun mal böse ist von Jugend an und man sich gegenseitig in den Schuldfragen zu messen beginnt. Das ist daher etwas für die intimere Sphäre, wo man sich besser kennt. Allgemein finde ich es daher besser, sich dem wahren Ich mal ehrlich zu stellen und beten, wie man das Böse in sich umkehrt.

Ich brauche dazu keine Gegenüberstellung, denn ich kenne wie ausgeführt mein Ergebnis schon. Was ich brauche sind Lösungen wie man das Böse aus sich ausrottet. Und ein erster, aber guter Weg ist das Vater Unser Gebet:

Und vergib uns unsere Sünden, denn auch wir vergeben jedem, der uns etwas schuldig ist! Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen!