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Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
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sven23
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#351 Bild(er) von Gott

Beitrag von sven23 » So 9. Mai 2021, 06:36

Eusebius hat geschrieben:
Sa 8. Mai 2021, 21:20
sven23 hat geschrieben:
Sa 8. Mai 2021, 12:40
Beim 2. Weltkrieg hängt die Rassenideologie ganz eng mit der Person Hitler zusammen.

Nichts daran war neu.
Der Antisemitismus war nicht neu, den gab es dank der Kirche schon fast 2000 Jahre.
Aber die Fokussierung auf die Juden als Sündenbock für alles mögliche, als Inkarnation des Bösen schlechthin, ihre Entmenschlichung und industrielle Ermordung, das war schon neu. Die Versklavung der minderwertigen Völker im Osten war dann nur konsequente Weiterführung der perversen Rassenideologie. Das hätte es ohne Hitler in dieser Form sicher nicht gegeben.


Eusebius hat geschrieben:
Sa 8. Mai 2021, 21:20
sven23 hat geschrieben:
Sa 8. Mai 2021, 12:40
Wer aber sollte der perverse Regisseur eines solch abscheulichen Schauspiels sein?
Satan
Dann würde Satan mit der Zustimmung Gottes handeln, denn angeblich geschieht ja nichts ohne seine Zustimmung.
Meinst du, Gott hat mal wieder eine Wette mit dem Teufel laufen, wie bei Hiob?


Eusebius hat geschrieben:
Sa 8. Mai 2021, 21:20
sven23 hat geschrieben:
Sa 8. Mai 2021, 12:40
War das nun Ausdruck eines religiösen Wahns oder einfach nur eine psychische Störung ohne religiösen Hintergrund?

Aus meiner Sicht: Nichts davon. 
Also war Hitler nur ein ganz normaler Ösi, den Satan für seine bösen Absichten mißbraucht hat. Hitler und seine Mordgesellen waren unschuldige Schachfiguren in einem göttlich-satanischen Spiel?
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sven23
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#352 Bild(er) von Gott

Beitrag von sven23 » So 9. Mai 2021, 10:46

Naqual hat geschrieben:
Sa 8. Mai 2021, 12:45
Eusebius hat geschrieben:
Sa 8. Mai 2021, 10:53
Glaubst Du wirklich, das Leben und Wirken solcher Extremausnahmen ist nur Zufall?
Oder glaubst Du wirklich, ein Ereignis wie ein Weltkrieg oder die Shoah hätte sich mit dem Mord an einigen wenigen Individuen verhindern lassen?
Zufall war es nicht, dass Hitler an Dich Macht kam. Das war eine Kombination verschiedener Faktoren in der Gesellschaft, dem politischen System und der jüngsten Geschichte. Auch die faktische Selbstentmachtung des Parlaments (dies wiederum Folge einer nicht gewachsenen, jungen Demokratie) spielte eine massive Rolle.
Nicht zu vergessen die katastrophale Fehleinschätzung von Papens, der den senilen Hindenburg überredete, Hitler zum Reichskanzler zu ernennen. Das war der Beginn der Katastrophe. Ein Kipp-Punkt in der Geschichte.
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#353 Bild(er) von Gott

Beitrag von Eusebius » So 9. Mai 2021, 11:58

sven23 hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 06:36
Also war Hitler nur ein ganz normaler Ösi, den Satan für seine bösen Absichten mißbraucht hat. Hitler und seine Mordgesellen waren unschuldige Schachfiguren in einem göttlich-satanischen Spiel?

Diese Frage kann ich nicht beantworten, da mir die Hintergründe unbekannt sind. Das zu beurteilen ist nur möglich mit entsprechenden Einblicken in geistige Bereiche. Es gibt verschiedene Möglichkeiten und auch Perspektiven. Vielleicht waren diese Hauptfiguren auf seelischer Ebene tatsächlich nur Sklaven, vielleicht aber auch bewusste Mitarbeiter der negativen Kraft. Nur den Mensch betrachtet (die seelische / geistige Ebene aussen vor gelassen) denke ich aber, dass das so stimmt, was Du schreibst.

Diese Menschen hätten vieles werden können. Sie glaubten. das Richtige zu tun. Sie glaubten, die Welt zu retten. Sie fühlten sich dazu verpflichtet. Sie verdrängten das, was sie da anordneten. Es war ihnen nicht klar, was ihretwegen geschah. Was die Shoah betrifft.

Es gab unter den Anhängern dieser Ideologie und Politik einige ziemlich böse Menschen. Die auch Macht hatten und sie missbrauchten. Aber die, wo man zuerst hinsieht und mit dem Finger drauf zeigt, waren das aus ihrer Perspektive nicht. In ihren Augen führten sie Krieg gegen das Böse. Auch wenn sie selbst Handlanger des Bösen waren, ihnen selbst war das nicht klar. Das waren keine genusssüchtigen, gierigen Triebtäter, die Spass am Morden, Lügen und Stehlen hatten. Nichtmal ansatzweise. Sie waren auch nicht dumm oder verrückt. Im Gegenteil.










 

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#354 Bild(er) von Gott

Beitrag von sven23 » So 9. Mai 2021, 13:31

Eusebius hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 11:58
sven23 hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 06:36
Also war Hitler nur ein ganz normaler Ösi, den Satan für seine bösen Absichten mißbraucht hat. Hitler und seine Mordgesellen waren unschuldige Schachfiguren in einem göttlich-satanischen Spiel?

Diese Frage kann ich nicht beantworten, da mir die Hintergründe unbekannt sind. Das zu beurteilen ist nur möglich mit entsprechenden Einblicken in geistige Bereiche. Es gibt verschiedene Möglichkeiten und auch Perspektiven. Vielleicht waren diese Hauptfiguren auf seelischer Ebene tatsächlich nur Sklaven, vielleicht aber auch bewusste Mitarbeiter der negativen Kraft. Nur den Mensch betrachtet (die seelische / geistige Ebene aussen vor gelassen) denke ich aber, dass das so stimmt, was Du schreibst.
Warum soll denn die geistige Ebene nicht zum Menschen gehören?

Eusebius hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 11:58
Diese Menschen hätten vieles werden können.
Hitler war ein arbeitsscheuer Bohème, der sich auch von Frauen aushalten ließ. Er hätte ein 2. oder 3. klassiger Kunstmaler werden können, wurde aber an der Kunstakademie wegen zu geringem Talent abgewiesen. Hätte Gott ihm ein wenig mehr Talent gegeben, wäre der Welt vieles erspart geblieben.


Eusebius hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 11:58
Sie glaubten. das Richtige zu tun. Sie glaubten, die Welt zu retten. Sie fühlten sich dazu verpflichtet. Sie verdrängten das, was sie da anordneten. Es war ihnen nicht klar, was ihretwegen geschah. Was die Shoah betrifft.
Das ist einerseits Geschichtsglitterung und Verharmlosung, die durch unzählige Zitate, Reden und Ankündigungen widerlegt ist, andererseits soll die persönliche Verantwortung in einen imaginären Raum verschoben werden. Das geht so nicht.

Eusebius hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 11:58
Es gab unter den Anhängern dieser Ideologie und Politik einige ziemlich böse Menschen. Die auch Macht hatten und sie missbrauchten. Aber die, wo man zuerst hinsieht und mit dem Finger drauf zeigt, waren das aus ihrer Perspektive nicht.
Hätte man sich aus Sicht der Allierten beim Nürnberger Prozess mehr in die Perspekte der Täter versetzen sollen? Hätte man die Mörder freisprechen sollen?

Eusebius hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 11:58
In ihren Augen führten sie Krieg gegen das Böse.
Dabei waren sie selbst das Böse. Hitler hielt das Gewissen für eine jüdische Erfindung. Wie mit den Juden oder Zwangsarbeitern zu verfahren war, hat er oft genug deutlich gemacht. Hast du nie ein Geschichtsbuch in der Hand gehabt?

Eusebius hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 11:58
Auch wenn sie selbst Handlanger des Bösen waren, ihnen selbst war das nicht klar. Das waren keine genusssüchtigen, gierigen Triebtäter, die Spass am Morden, Lügen und Stehlen hatten. Nichtmal ansatzweise. Sie waren auch nicht dumm oder verrückt. Im Gegenteil.
Auch da verharmlost du die Realität. Hitler hat zwar nie ein KZ betreten, aber er hat sie angeordnet und war verantwortlich, wie viele andere. Man sollte auch nicht verschweigen, dass sich viele Nazis an den Privatvermögen der Juden bereichert haben.
Ein Lagerkommandant wie Göth hatte sehr wohl Spaß am Morden. Er schoß auf KZ-Häftlinge von seiner Wohnung aus wie auf Hasen. Anschließend ließ er sich die Akte bringen, um zu erfahren, wen er da eigentlich erschossen hatte. Dann erkundigte er sich, ob der Häftling Verwandte im Lager hatte und ließ auch die ermorden mit der Begründung: er wolle keine unzufriedenen Lagerinsassen.
Es gab auch viele KZ-Aufseherinnen, die ihren männlichen Kollegen in puncto Grausamkeit in nichts nachstanden.
Das Schlimme war ja auch, dass viele Nazis nach dem Krieg wieder in Amt und Würden waren. Das muß für die überlebenden Opfer unerträglich gewesen sein.
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#355 Bild(er) von Gott

Beitrag von Eusebius » So 9. Mai 2021, 14:01

sven23 hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 13:31
Warum soll denn die geistige Ebene nicht zum Menschen gehören?

Ich rede von der seelischen Ebene. Die Seele führt ein Eigenleben, bereits vorgeburtlich und über den Tod hinaus.
 
sven23 hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 13:31
Hitler war ein arbeitsscheuer Bohème, der sich auch von Frauen aushalten ließ. Er hätte ein 2. oder 3. klassiger Kunstmaler werden können, wurde aber an der Kunstakademie wegen zu geringem Talent abgewiesen. Hätte Gott ihm ein wenig mehr Talent gegeben, wäre der Welt vieles erspart geblieben.

Ich sehe es anders. Er hatte genug Talent. Er sollte das nur nicht machen. Darum wurde er abgewiesen.
sven23 hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 13:31
Das ist einerseits Geschichtsglitterung und Verharmlosung, die durch unzählige Zitate, Reden und Ankündigungen widerlegt ist, andererseits soll die persönliche Verantwortung in einen imaginären Raum verschoben werden. Das geht so nicht.

Ich verharmlose überhaupt nichts. Da hast Du was missverstanden.
sven23 hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 13:31
Hätte man sich aus Sicht der Allierten beim Nürnberger Prozess mehr in die Perspekte der Täter versetzen sollen? Hätte man die Mörder freisprechen sollen?

Ich bin kein Richter. Nicht der Richter dieser Menschen oder irgendwelcher anderen Menschen. Und will es auch nicht sein. Das Richten überlasse ich denen, die sich dazu berufen fühlen oder die es besser wissen. Ich maße mir nicht an, irgendein Urteil zu fällen. Geschweige denn zu erklären, was gut und richtig oder falsch ist. Dazu fehlt mir nicht nur Wissen, auch Weisheit, Reife - alles einfach. Das geht mich nichts an. Ich habe keine Meinung dazu. Ich habe mich ein wenig mit diesen Prozessen befasst. Anhand von originalen Aufnahmen und Abschriften. So wie mit dem ganzen Thema. Es ist so wie der ganze Krieg ungeheuer komplex und für mich undurchschaubar.

Auch ein Mensch, der glaubt, Gutes zu tun, aber dabei dem Bösen dient, macht sich schuldig. Und wer schuldig ist, wird dafür bezahlen. Wenn nicht in dieser Welt, dann über den Tod hinaus. Es gibt nach meinem Glauben für alles Gesetze und Regeln, Richter und Vollstrecker, die ganz nüchtern und unbestechlich exakt urteilen und vollstrecken. Ich meine nicht hier sondern in der geistigen Welt und auch über den Tod hinaus.
sven23 hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 13:31
Dabei waren sie selbst das Böse. Hitler hielt das Gewissen für eine jüdische Erfindung. Wie mit den Juden oder Zwangsarbeitern zu verfahren war, hat er oft genug deutlich gemacht. Hast du nie ein Geschichtsbuch in der Hand gehabt?

Ich weiß nicht genau, wie viele Bücher zum Thema ich in der Hand hielt. Aber es waren ein paar mehr Bücher als das, was man uns in der Schule vorlegte. Ich habe Dir ja schon gesagt: Lies mal die Tischgespräche von Picker. Du scheinst Du denken, dass das alles ganz klar, eindeutig und einfach ist. Glaube das nur. Ich sehe es anders. Bei mir war es so: Je mehr ich darüber gelesen habe, je mehr Informationen ich bekam, desto klarer wurde mir, dass ich eigentlich überhaupt nichts darüber weiß. Irgendwann wollte ich das nicht weiter vertiefen und habe mich anderen Dingen zugewendet. Mich wundert nur, wie viele Menschen es gibt, die sich scheinbar bestens damit auskennen.
sven23 hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 13:31
Auch da verharmlost du die Realität. Hitler hat zwar nie ein KZ betreten, aber er hat sie angeordnet und war verantwortlich, wie viele andere. Man sollte auch nicht verschweigen, dass sich viele Nazis an den Privatvermögen der Juden bereichert haben.
Ein Lagerkommandant wie Göth hatte sehr wohl Spaß am Morden. Er schoß auf KZ-Häftlinge von seiner Wohnung aus wie auf Hasen. Anschließend ließ er sich die Akte bringen, um zu erfahren, wen er da eigentlich erschossen hatte. Dann erkundigte er sich, ob der Häftling Verwandte im Lager hatte und ließ auch die ermorden mit der Begründung: er wolle keine unzufriedenen Lagerinsassen.
Es gab auch viele KZ-Aufseherinnen, die ihren männlichen Kollegen in puncto Grausamkeit in nichts nachstanden.

Ich verharmlose überhaupt nichts. Auch da missverstehst Du meine Worte grundsätzlich. Über die Realität des Krieges sage ich nichts. Das will ich auch nicht. Ich habe genug Informationen darüber und ich muss diesen ganzen Schmutz nicht wieder ausbreiten.
Du hast offenbar nicht richtig gelesen, was ich geschrieben habe. Ich zitiere das nochmal kurz zur Erinnerung:
Eusebius hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 11:58
Es gab unter den Anhängern dieser Ideologie und Politik einige ziemlich böse Menschen. Die auch Macht hatten und sie missbrauchten.

Darum ist mir nicht verständlich, wieso Du nun von einem Göth oder KFZ Aufsehern schreibst. Was ich schreibe, entspricht dem voll und ganz.  Ich habe mich nur etwas vorsichtig ausgedrückt. Wie gesagt, ich muss diese ekelhaften Charaktere und Greueltaten nicht darstellen und beschreiben. Es gibt sie zuhauf.


 

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#356 Bild(er) von Gott

Beitrag von sven23 » So 9. Mai 2021, 18:18

Eusebius hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 14:01
sven23 hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 13:31
Warum soll denn die geistige Ebene nicht zum Menschen gehören?

Ich rede von der seelischen Ebene. Die Seele führt ein Eigenleben, bereits vorgeburtlich und über den Tod hinaus.

Du sprachst auch von der geistigen Ebene.

Nur den Mensch betrachtet (die seelische / geistige Ebene aussen vor gelassen) denke ich aber, dass das so stimmt, was Du schreibst.

 
Eusebius hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 14:01
sven23 hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 13:31
Hitler war ein arbeitsscheuer Bohème, der sich auch von Frauen aushalten ließ. Er hätte ein 2. oder 3. klassiger Kunstmaler werden können, wurde aber an der Kunstakademie wegen zu geringem Talent abgewiesen. Hätte Gott ihm ein wenig mehr Talent gegeben, wäre der Welt vieles erspart geblieben.

Ich sehe es anders. Er hatte genug Talent. Er sollte das nur nicht machen. Darum wurde er abgewiesen.
Wie kommst du auf so was? Hitlers Talent reichte für einen Postkartenmaler, mehr aber auch nicht.



Eusebius hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 14:01
sven23 hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 13:31
Hätte man sich aus Sicht der Allierten beim Nürnberger Prozess mehr in die Perspekte der Täter versetzen sollen? Hätte man die Mörder freisprechen sollen?
Ich maße mir nicht an, irgendein Urteil zu fällen.
Ich schon. Mein Urteil ist: Völkermord ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Eusebius hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 14:01
Geschweige denn zu erklären, was gut und richtig oder falsch ist.
Wenn du nicht mal weißt, dass Völkermord falsch ist, wie willst du überhaupt noch über ethische Werte sprechen?


Eusebius hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 11:58
Es gab unter den Anhängern dieser Ideologie und Politik einige ziemlich böse Menschen. Die auch Macht hatten und sie missbrauchten.
Gab es denn auch "gute" KZ- Lagerkommandanten?

Eusebius hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 11:58
Darum ist mir nicht verständlich, wieso Du nun von einem Göth oder KFZ Aufsehern schreibst.
Um zu zeigen, dass es auf allen Ebenen Mörder und Verbrecher gab. Was aber nicht weiter verwunderlich ist, weil die Gesetze so gestaltet waren, dass Mord und Verbrechen
legal waren.
So weit wir wissen, hat Hitler niemanden persönlich ermordet, aber er ließ millionenfach morden. Und das ist genau so schlimm, als wenn er es selbst ausgeführt hätte.

Hitler muss sich selbst nicht für besonders intelligent gehalten haben oder Eva Braun für ziemlich dumm.

„Sehr intelligente Menschen sollten sich eine primitive und dumme Frau nehmen. In meiner freien Zeit will ich meine Ruhe haben.“
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#357 Bild(er) von Gott

Beitrag von Eusebius » So 9. Mai 2021, 19:25

sven23 hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 18:18
Wie kommst du auf so was? Hitlers Talent reichte für einen Postkartenmaler, mehr aber auch nicht.

Wie viele seiner Bilder kennst Du? Hast Du eine Ausbildung im künstlerlischen Bereich, dass Du sie beurteilen kannst?
sven23 hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 18:18
Wenn du nicht mal weißt, dass Völkermord falsch ist, wie willst du überhaupt noch über ethische Werte sprechen?

Auf so eine Provokation gehe ich nicht weiter ein.
 
sven23 hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 18:18
Gab es denn auch "gute" KZ- Lagerkommandanten?

Das ist eine komische Frage. Beschäftige Dich doch selbst mit den "KFZ-Lagerkommandanten", wenn Dich das interessiert. Das waren alles Menschen, so wie Du und ich. Mit Gefühlen, Schwächen, Ängsten, Sorgen, Krankheiten, Kummer, Familien und so weiter. Für mich ist jeder Mensch ein Individuum. Ein komplexes, vielschichtiges Wesen. Und natürlich auch ein Mensch mit Menschlichkeiten. Jeder hat seinen eigenen Hintergrund. Es gab damals auch Menschen, die gesagt haben, dass sie in das System reinwollen, um es nicht denen zu überlassen, die dort ihr Bösartigkeiten ausleben. Es gab vieles. Aber was wissen wir davon? Oder was weißt Du davon?

In meinem Weltbild gibt es keine Menschen, die nur gut oder böse sind. Es gibt nur unendlich viele Graustufen mit allen möglichen Ausprägungen, Facetten und Details.

Ich versuche immer wieder, zu sagen, dass die Realität komplex ist. Sie ist viel viel viel zu komplex, als dass man sie in ein paar Schuljahren erfassen oder verstehen könnte. Ich habe das für mich selbst herausgefunden und daran halte ich mich auch. Du kannst gerne richten, urteilen und verurteilen. Sicher war es unbeschreiblich grausam, was den Juden damals angetan wurde. Man kann das zurecht Völkermord nennen. Darüber braucht man nicht mehr zu reden. Das ist selbstredend. Ich will mich damit auch nicht mehr befassen. Weil es mich depressiv und traurig macht.

Es geht vielmehr darum, zu verstehen, wie die Menschen damals das erlebten. Was für eine Perspektive sie hatten. Warum und wie es überhaupt dazu kommen konnte. Geschichte bedeutet nicht, ein Urteil zu fällen. Man muss nicht ein Urteil fällen, man muss nicht schimpfen und sich auf Greueltaten fixieren und wieder und wieder darauf herumreiten. Was hat man davon? Wem bringt das was? Werden die Opfer dadurch entschädigt? Es gibt ja kaum noch Überlebende aus der Zeit. Bald sind sie weg.

Es gibt so viele Bücher dazu, eben weil sich so viele Menschen Gedanken gemacht haben, weil man besser wissen und verstehen wollte, was damals geschah. Und da kann man alle möglichen Stimmen zu hören. Mit unterschiedlichen Ansichten, Meinungen etc... Geschichte ist etwas, wo man was lernen kann. Könnte. Aber dazu muss man sich damit beschäftigen und unvoreingenommen sein.
sven23 hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 18:18
„Sehr intelligente Menschen sollten sich eine primitive und dumme Frau nehmen. In meiner freien Zeit will ich meine Ruhe haben.“

Stelle Dir mal folgendes vor: Von Geburt an begleitet Dich ein Stenograf und notiert alles, absolut alles, was Du sagst. Jedes einzelne Wort. Vom ersten "Gaga" bis zu "Endlich" im Sterbebett. Nichts fehlt, kein Buchstabe. Das alles kommt dann in ein dickes Buch, zusammen mit allem, was Du jemals geschrieben hast, handschriftlich oder getippt - alles, absolut alles. Ein ganz umfangreiches Buch wird das bestimmt. Viele viele Seiten. Von 2 - 88 Jahren. Die Worte des Sven Soundso, stenografiert und nun in Buchform vorliegend. Natürlich auch digital mit Suchfunktion.

Jetzt komme ich und nehme dieses Buch. Und anhand dieses Buches werde ich mir nun ein kleines, schönes Profil von Deinem Charakter, von Deiner Persönlichkeit zusammenstellen. Was meinst Du, was dabei rauskommen würde? Ich könnte mir das zurecht sortieren, wie ich will. Denn Du hast in Deinem Leben sicherlich schon viele viele Dinge gesagt zu allen möglichen Themen, wo Du bestimmt nicht stolz drauf bist, oder die Du heute nicht mehr so sagen würdest oder sagst, dass Du es heute anders siehst und Dich damals geirrt hast. Oder Du würdest vielleicht sagen: Moment mal, als ich das gesagt habe, da war ich besoffen oder das ist jetzt aus dem Zusammenhang gerissen. Oder: Da war ich nicht gut drauf, das ist mir so rausgerutscht. Oder: Ja in der Situation da war das schon richtig, aber ansonsten nicht. Oder: Das war nicht so gemeint. Das kann man missverstehen. Und und und und.

Jeder könnte Dir aus diesem Buch alles Mögliche unterstellen. Man könnte Dich wie einen halben Heiligen darstellen, oder einen, der sehr besonnen und freundlich ist, oder auch wie ein fieser Kerl, ein Dummkopf und so weiter. Man muss einfach nur genug vorliegen haben, dann ist alles möglich. Darum halte ich Zitate für etwas, wo man sehr vorsichtig sein muss, gerade wenn es darum geht, einen Menschen zu beurteilen, was ich sowieso für nicht sehr schlau halte.

Jeder Mensch verändert sich im Laufe seines Lebens. Jeder Mensch entwickelt sich, lernt laufend dazu, ändert seine Meinung. Jeder Mensch ist mal so und mal so drauf. Das ist normal, das geht allen so. Jedem. Manchmal sind wir schwach, dann reden wir vielleicht lauter Blödsinn. Oder wir sind sehr stark, dann kommt das Beste in uns heraus. Und da wiederhole ich mich schon wieder. Der Mensch ist komplex, das Leben ist komplex.

So, ich habe jetzt aber keine Lust mehr, weiter darauf einzugehen. Sicher könnte ich eine Menge dazu schreiben. Aber wozu? Was ich denke, ist Dir sowieso egal, sofern es keinen Anhaltspunkt bietet, wo man versuchen kann, es in eine hitzige Richtung zu lenken. Du hast einfach nur den Drang, einen Streit zu provozieren. Mich dazu zu bringen, irgendwelche Dinge zu schreiben, mit denen ich mich selbst belaste, wo man eine gute Angriffsfläche hat. Das hatten wir ja schon. Denke was Du willst. Ich muss mir das jetzt mal notieren, dass ich auf solche Dinge nicht mehr eingehe.
 

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#358 Bild(er) von Gott

Beitrag von Naqual » Mo 10. Mai 2021, 09:02

Eusebius hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 19:25
sven23 hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 18:18
Gab es denn auch "gute" KZ- Lagerkommandanten?
Das ist eine komische Frage. Beschäftige Dich doch selbst mit den "KFZ-Lagerkommandanten", wenn Dich das interessiert. Das waren alles Menschen, so wie Du und ich. Mit Gefühlen, Schwächen, Ängsten, Sorgen, Krankheiten, Kummer, Familien und so weiter. Für mich ist jeder Mensch ein Individuum. Ein komplexes, vielschichtiges Wesen. Und natürlich auch ein Mensch mit Menschlichkeiten. Jeder hat seinen eigenen Hintergrund. Es gab damals auch Menschen, die gesagt haben, dass sie in das System reinwollen, um es nicht denen zu überlassen, die dort ihr Bösartigkeiten ausleben. Es gab vieles. Aber was wissen wir davon? Oder was weißt Du davon?

In meinem Weltbild gibt es keine Menschen, die nur gut oder böse sind. Es gibt nur unendlich viele Graustufen mit allen möglichen Ausprägungen, Facetten und Details.

Ich gehe davon aus, es gab dumme wie hochintelligente Lagerkommandanten. Des weiteren solche, die liebevoll sein konnten, die viel Mitgefühl für andere aufbringen konnten und sogar hin und wieder selbstlos handeln konnten. Aber eben alles was "Arbeit" war "ausblendeten" in Bezug auf das Mitgefühl. Oder die Gefühle, die bei Ihnen abgingen, und die sie ständig auf die Seite schieben mussten, als Opfer für höhere Ziele des Reiches sahen. Und es gab sicher andere, die von Anfang an kein Problem damit hatten sadistische Neigungen auszutoben. Wieder andere, die im Laufe der Zeit sich "anpassten" besser: abstumpften. Die funktionierten wie Maschinen, während sie vorher ganz anders waren.
Jeder Mensch ist ein Gemisch aus gut und böse. Das ist genetisch so vorgegeben. Und jeder ist gleichzeitig Produkt seiner Umwelteinflüsse. Und der Umwelteinfluss allgegenwärtiger Propaganda und klarer Strafregeln für Abweichungen von vorgegeben Staatserwartungen an den Bürgern, ja, das konnte sicher ein sehr schwer prägender Umwelteinfluss sein. Vor allem wenn man sieht, was mit denen passiert, die nicht parieren.

Und das als Grundlage, müsste man vielleicht nicht die Frage stellen "gab es auch "gute" KZ-Lagerkommandanten?", sondern besser: "hätte es sein können, dass ich in vergleichbaren Umständen einer gewesen wäre?". Denn die Gefahr lautet überall. Nicht nur für Deutsche. Nicht für eine bestimmte Nationalität oder Rasse. Sondern überall kann jeder auf die falsche Seite geraten. Und dann ist die zieführende Frage: was ich kann selbst für mich und andere tun, damit das mir und anderen nicht passiert, was damals denen passiert ist: und jetzt meine ich nicht die Opfer der KZs, sondern die Täter. Sie waren tatsächlich Menschen wie Du und ich.

Was kann man tun: eine ethische, moralische Grundausstattung (wie z.B. ein Gott der Liebe an dem man sich orientiert - oder "edle Werte" wie den Humanismus) ist ein guter Anfang, der dann praktisch erprobt und praktiziert werden kann.
Wenn man feststellt, dass man gegen eine andere Gruppe eingestellt ist (z.B. Aslyanten, Moslem, Russlanddeutsche oder einfach "Zugereiste"), schauen, dass man persönlichen Kontakt zu solchen aufbaut um auch deren Perspektive verstehen lernt.
Wenn man eine herbe Auseinandersetzung zu Meinungen oder Anschauungen hat: sich auch mal Zeit nimmt, die Argumente der Gegenseite nachzuvollziehen, die eigenen zeitweilig in Frage stellt und auch versucht die Anschauung des anderen in Bezug auf seine Person zu verstehen.
Wenn man trainiert, seine Meinung zu sagen, auch wenn man Ärger dafür bekommt (und ich meine hier nicht penetrante Hartnäckigkeit in eigenen Belangen).
usw. usw.

"Antifaschismus" kann nicht sein, auf die Täter von damals nur einfach herunterzuschauen, als wenn sie Monster gewesen wären. Sie waren uns ähnlicher, sehr viel ähnlicher als uns allen lieb ist. Deswegen ist es eine tägliche Aufgabe, sich vorzunehmen, die Fehler nicht zu machen, die andere gemacht haben.

Salopper Spruch: es ist richtig, dass man aus Fehler lernen kann. Es müssen aber nicht die eigenen sein.

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Beitrag von Eusebius » Mo 10. Mai 2021, 09:34

Naqual hat geschrieben:
Mo 10. Mai 2021, 09:02
"Antifaschismus" kann nicht sein, auf die Täter von damals nur einfach herunterzuschauen, als wenn sie Monster gewesen wären. Sie waren uns ähnlicher, sehr viel ähnlicher als uns allen lieb ist. Deswegen ist es eine tägliche Aufgabe, sich vorzunehmen, die Fehler nicht zu machen, die andere gemacht haben.

Deine Worte ... sehr wohltuend. Das freut mich, dass Du das so siehst und so ausgeführt hast.

Aus Geschichte kann man lernen. Auch wenn das nicht so leicht zu sein scheint.

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Beitrag von sven23 » Mo 10. Mai 2021, 17:00

Eusebius hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 19:25
sven23 hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 18:18
Wie kommst du auf so was? Hitlers Talent reichte für einen Postkartenmaler, mehr aber auch nicht.

Wie viele seiner Bilder kennst Du? Hast Du eine Ausbildung im künstlerlischen Bereich, dass Du sie beurteilen kannst?

Ein wenig kann ich das schon beurteilen. Ob eine akademische Ausbildung seine Malerei verbessert hätte, vermag ich nicht zu sagen.

Eusebius hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 19:25
sven23 hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 18:18
Wenn du nicht mal weißt, dass Völkermord falsch ist, wie willst du überhaupt noch über ethische Werte sprechen?

Auf so eine Provokation gehe ich nicht weiter ein.
Das war keine Provokation, sondern eine Frage, die sich aus deiner Aussage ergibt:

Geschweige denn zu erklären, was gut und richtig oder falsch ist.
 
Eusebius hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 19:25
sven23 hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 18:18
Gab es denn auch "gute" KZ- Lagerkommandanten?

Das ist eine komische Frage.
Auch die ergibt sich aus deiner Aussage:

Es gab unter den Anhängern dieser Ideologie und Politik einige ziemlich böse Menschen. Die auch Macht hatten und sie missbrauchten.

Gab es also "gute" Lagerkommandanten, die nicht böse Menschen waren und ihre Macht nicht mißbrauchten?


Eusebius hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 19:25
In meinem Weltbild gibt es keine Menschen, die nur gut oder böse sind. Es gibt nur unendlich viele Graustufen mit allen möglichen Ausprägungen, Facetten und Details.
Da sind wir uns einig.




Eusebius hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 19:25
Was für eine Perspektive sie hatten.
Die Perspektive war ein faschistischer Führerstaat, der die Juden ausgerottet hat und die Völker im Osten versklavt. Vieles dieser "Perspektiven" waren im "Mein Kampf" schon ziemlich deutlich beschrieben.


Eusebius hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 19:25
sven23 hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 18:18
„Sehr intelligente Menschen sollten sich eine primitive und dumme Frau nehmen. In meiner freien Zeit will ich meine Ruhe haben.“

Jeder Mensch verändert sich im Laufe seines Lebens. Jeder Mensch entwickelt sich, lernt laufend dazu, ändert seine Meinung.
Hast du denn den Eindruck, dass Hitler sich im Lauf seines Lebens zu einem besseren Menschen entwickelt hat und woran machst du das fest?


Eusebius hat geschrieben:
So 9. Mai 2021, 19:25
Mich dazu zu bringen, irgendwelche Dinge zu schreiben, mit denen ich mich selbst belaste, wo man eine gute Angriffsfläche hat.
Bist du denn in der Gefahr, kompromittierendes zu schreiben? Wenn ja, warum ist das so?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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