Hat Gott Hierarchien erschaffen ?

Säkularismus
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Ruth
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#1 Hat Gott Hierarchien erschaffen ?

Beitrag von Ruth » So 21. Mär 2021, 11:11

Aus diesem Thread entstand gerade diese Frage

Ruth hat geschrieben:
So 21. Mär 2021, 11:07
Punch hat geschrieben:
So 21. Mär 2021, 10:25
Wie sie das Volk zu Besonnenheit und Opfern ermahnen,
Sie nennen es das Volk, aber sie meinen Untertanen.
All das Leimen, das Schleimen ist nicht länger zu ertragen,
Wenn du erst lernst zu übersetzen, was sie wirklich sagen:
Der Minister nimmt flüsternd den Bischof beim Arm:
Halt du sie dumm, -- ich halt' sie arm!


Ich denke, das betrifft im Grunde alle menschlichen Zusammenschlüsse, dass sich Hierarchien bilden ... dies sogar gewollt ist vom "Volk".

So ist im Grunde auch immer das Ziel der "Gründer" eines Zusammenschlusses, an eine Machtposition zu kommen. Welche genau dadurch entsteht, dass man die Mitglieder zu Untertanen "erzieht".

Mir wurde das früher sogar ganz offen von meiner damaligen Gemeinde so dargestellt, dass Gott Hierarchien wollte ... in denen er dann an oberster Stelle steht, und stufenweise dann seine Untertanen und deren Untertanen ... usw.


Was meint Ihr? Wollte Gott Hierarchien von Anfang an, und sind Hierarchien hilfreich, um Gruppierungen von Menschen zusammenzuhalten (Systeme zu bilden) ?

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sven23
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#2 Hat Gott Hierarchien erschaffen ?

Beitrag von sven23 » So 21. Mär 2021, 11:36

Ruth hat geschrieben:
So 21. Mär 2021, 11:11
Was meint Ihr? Wollte Gott Hierarchien von Anfang an, und sind Hierarchien hilfreich, um Gruppierungen von Menschen zusammenzuhalten (Systeme zu bilden) ?
Im Grunde zeigen deine Fragen schon in eine richtige Richtung aber sie sind so gestellt, dass sie streng genommen nicht beantwortbar, bzw. entscheidbar sind.
Niemand kann wohl für sich beanspruchen, zu wissen, was Gott*in/Götter*innen wollen. Wer so etwas behauptet, gibt doch lediglich seine eigenen Vorstellungen dafür aus.
Die hierarische Struktur der Kirche wurde ja auch immer wieder mit Paulus begründet.
Seine Behauptung, dass alle Obrigkeit von Gott gewollt sei, hat in den kommenden Jahrhunderten immer wieder zur Legitimation despotischer Herrscher und auch feudalistischer Gesellschaftsstrukturen gedient. Die biblische Botschaft wurde so interpretiert: ein jeder bleibe an dem Platz, den Gott ihm im Leben zugewiesen hat. Gesellschaflicher Aufstieg war unterwünscht. So ließ sich der Status Quo wunderbar begründen und die Hierarchien sozusagen als von Gott gewollt verkaufen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Ruth
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#3 Hat Gott Hierarchien erschaffen ?

Beitrag von Ruth » So 21. Mär 2021, 12:14

sven23 hat geschrieben:
So 21. Mär 2021, 11:36
Im Grunde zeigen deine Fragen schon in eine richtige Richtung aber sie sind so gestellt, dass sie streng genommen nicht beantwortbar, bzw. entscheidbar sind.
Niemand kann wohl für sich beanspruchen, zu wissen, was Gott*in/Götter*innen wollen. Wer so etwas behauptet, gibt doch lediglich seine eigenen Vorstellungen dafür aus.
Ja, das ist mir klar. Ich finde es aber okay, wenn man das genau so darstellt: als die eigene Vorstellung, die auf bestimmte Grundlagen aufbaut... möglicherweise auf Berichte über Erfahrungen von Menschen, die mit Gott lebten.

Eine meiner Grundlagen dazu wäre zB die Geschichte in der Bibel, wo das Volk Israel nach einem König verlangt. Dieser Bericht steht in 1.Samuel, Kapitel 8-11

Dort heißt es, dass Gott zunächst die Folgen aufzeigt, und anbietet, alleine ihr Gott zu sein, der ihnen die Freiheit gibt, individuell zu entscheiden, was richtig ist oder nicht. Das Volk lehnt das ab, verlangt weiterhin einen König, und Gott liefert ihnen einen König. Für mein Verständnis ist das ein Beispiel dafür, dass nicht Gott die Hierarchien wollte, sondern die Menschen. Die einen, um an Macht zu gelangen, und andere Menschen kontrollieren zu können - und zum anderen um Menschen, die ungerne selbst Entscheidungen treffen und die Verantwortung dafür übernehmen wollen.

piscator
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#4 Hat Gott Hierarchien erschaffen ?

Beitrag von piscator » Mo 22. Mär 2021, 13:08

Bei manchen Freikirchen wimmelt es nur so von Amtsträgern mit Vorrechten und Sonderrechten, dass man genau genau hinschauen muss, um die wenigen ganz normalen Gemeindemitglieder zu entdecken.

Ich kann mich noch an meinen ersten Besuch in der NAK Kirchen an meinem Ort erinnern, al sich mit meinem Mädel einen Gottesdienst besuchte. War ganz interessant, vorne am Altar standen 8 Stühle, wo schwarz gekleidete Männer Platz nahmen.

Ansonsten bei den Frauen Modeschau, es gab aber auch viele Leute in normaler Kleidung, die einfach nur den Gottesdienst besuchten. Anschließend vor der Kirche Smalltalk, die Leute waren alle sehr nett, ich habe mich wohlgefühlt. 

Ich habe natürlich gefragt, was es mit den acht "Schwarzkitteln, auf sich hatte, die da vorne stoisch saßen und ob man da erst einen Lehrgang im "ernst kucken" machen muss, wenn man da sitzen muss. Der Prediger, den ich beruflich kannte, hat schallend gelacht und mein mein Mädel hat mir dann erklärt, dass es solche und solche NAK-Christen gäbe und sie froh sei, mal einen Mann erwischt zu haben, der mit dem ganzen Hierarchiehickhack nichts am Hut hat.  :lol:



 
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#5 Hat Gott Hierarchien erschaffen ?

Beitrag von Tree of life » Mo 22. Mär 2021, 14:05

Meine Gedanken dazu: Wer in einer Hierarchie einen hohen Platz anstrebt, also Chef oder "König" sein möchte, hat auch Verantwortung zu tragen für das, was er tut und ist sicher keine leichte Aufgabe.
Was dann jemand tut in dieser Position, hat er selber zu verantworten...
Missbraucht er sie, sollte er damit rechnen, dass er "gestürzt" wird oder man ihn "entmachtet"

Die Realität sieht halt oft anders aus

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#6 Hat Gott Hierarchien erschaffen ?

Beitrag von Lena » Mo 22. Mär 2021, 14:28

Das weiss ich nicht. 

Würden wir Menschen einander von Herzen lieben können, lieben wollen - es brauchte keine Hierarchien. 
 
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

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#7 Hat Gott Hierarchien erschaffen ?

Beitrag von Tree of life » Mo 22. Mär 2021, 14:38

Lena hat geschrieben:
Mo 22. Mär 2021, 14:28
Würden wir Menschen einander von Herzen lieben können, lieben wollen - es brauchte keine Hierarchien. 
Wozu braucht es sie dann im biblischem Himmelreich?
Denkst du, Jesus will Regent sein?
Ist es nicht so, dass man ihn als Regent haben will?
Ist ein "König" dann noch nötig?
Was ist er nun? König oder Bräutigam?

Erinnert mich grade an "Diana" die Königin der Herzen

Ruth
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#8 Hat Gott Hierarchien erschaffen ?

Beitrag von Ruth » Mo 22. Mär 2021, 14:51

Tree of life hat geschrieben:
Mo 22. Mär 2021, 14:05
Wer in einer Hierarchie einen hohen Platz anstrebt, also Chef oder "König" sein möchte, hat auch Verantwortung zu tragen für das, was er tut und ist sicher keine leichte Aufgabe.
Ich denke, wer sich selbst so einen Platz an der Spitze aussucht, der strebt in erster Linie nach Macht. Eine verantwortungevolle Leiter-Position kann, meiner Meinung nach, nur jemand wirklich gut ausfüllen, wenn er/sie selbst zuvor eine Zeitlang auch die untergeordneten Plätze eingenommen hat.

Wenn eine neue Hierarchie für eine Gemeinschaft gegründet wird, suchen meistens die "Oberen" die sich selbst als Leutung verstehen solchge Menschen besonders aus, die untergeordnet agieren können. Es zählt dann in erster Linie das, was die Leitung bestimmt - in jeder Beziehung. Je nachdem, wie hoch das Fachwissen einer Leitung ist, müssen dann natürlich auch die weiteren untergeordneten Plätze besetzt werden. Die Posten, an dem es um wirkliches Können geht, ist ziemlich schwierig zu besetzen. Er muss die fachlichen Fähigkeiten des Chefs möglicherweise übertreffen, Leitungsprofil besitzen ... und trotzdem dem obersten Leiter untergeordnet agieren können.

In religiösen Gemeinschaften sollte eigentlich eine Art Demokratie gelten, wo keiner oben oder unten steht. Das funktioniert aber nur selten genau so. Weil es auch in einer Demokratie oft schwer zu trennen geht, wer denn nun wozu das Sagen hat, und wo "die Anderen" stehen. Das kann dann schnell in Machtmissbrauch ausarten ... und die Gemeinschaft wie sie sein sollte, wird zerstört. Ich habe schon mehreren verschiedenen christlichen Gemeinschaften angehört ... und immer ein gewisses Muster beobachtet:

Solange alles noch neu ist, und das Vertrauen ineinander vorbehaltlos zu sein scheint, läuft es wunderbar. Man kann in solch einer Gemeinschaft wirklich ein Familien-feeling finden. Aber irgendwann fangen Einzelne an, zu sortieren, sich gegenseitig auszubilden zum "Profi" (worin auch immer) um eine Leitungsposition einnehmen zu können ... und die Gemeinschaft geht langsam aber sicher den Bach herunter.

piscator
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#9 Hat Gott Hierarchien erschaffen ?

Beitrag von piscator » Mo 22. Mär 2021, 14:52

Hierarchien sind aus meiner Sicht evolutionsbedingt. In jede Herde oder einem Rudel gibt es ein Leittier, bei den Menschen einen Häuptling, einen Baron oder einen Chef.

Aus unserer heutigen Sicht sollte diese Führungsrolle nicht von Gottes Gnaden oder von Geburt her entstehen, sondern durch eine Wahl, eine Mehrheit oder einen ähnlichen Prozess wie Führungsqualitäten, die unbestritten sind.

Nun könnte man davon ausgehen. dass dies in Glaubensdingen anders ist, denn Gott tritt den Menschen direkt gegenüber, ebenso wie sich der Mensch durch das Gebet direkt an Gott wendet.

Allerdings ist das in der Praxis etwas komplizierter, den Gott hat sich sich in so genannten Heiligen Büchern offenbart, das heißt, wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Und lesen allein genügt nicht, man muss da Gelesene auch verstehen und dazu braucht man Schriftgelehrte.

Rein theoretisch wär somit alles in Ordnung, aber die Realität zeigt etwas anderes. Die Buchbesitzer, also Juden Christen und Moslems, sind sich untereinander nicht einig. Und nicht nur das, selbst innerhalb ihres Glaubens bestehen zum Teil eklatante Meinungsverschiedenheiten, die regelmäßig in Gewalt und Blutvergießen enden.

Hierarchien und Instanzen können da zur Beschwichtigung beitragen, aber es ist hat alles nur Menschenwerk. :D 
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#10 Hat Gott Hierarchien erschaffen ?

Beitrag von Lena » Mo 22. Mär 2021, 14:59

Tree of life hat geschrieben:
Mo 22. Mär 2021, 14:38
Ist ein "König" dann noch nötig?

Jesus ist so viel.....Vater, Freund, Versöhner. Und und und. Aber vor allem ist er das Leben.
Wie könnten wir ewig Leben ohne ihn, der das Leben ist?! 
 
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

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