Der unbekannte Gott

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
Tree of life
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#21 Der unbekannte Gott

Beitrag von Tree of life » So 21. Mär 2021, 14:11

Naqual hat geschrieben:
So 21. Mär 2021, 11:09
"Schicksal" ist nur etwas was mir widerfährt, da habe keine Möglichkeiten der Entscheidung.
Ja, aber du kannst entscheiden, wie du damit umgehst-siehe Hiobserzählung.
Lass ich mich runterziehen davon oder versuche ich in der Situation irgendwie da beste daraus zu machen.
Ok, bei manchen Völkern ist das leider nicht einfach und daher brauchen sie Hilfe durch andere Menschen.

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Naqual
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#22 Der unbekannte Gott

Beitrag von Naqual » So 21. Mär 2021, 16:17

Tree of life hat geschrieben:
So 21. Mär 2021, 14:11
Naqual hat geschrieben:
So 21. Mär 2021, 11:09
"Schicksal" ist nur etwas was mir widerfährt, da habe keine Möglichkeiten der Entscheidung.
Ja, aber du kannst entscheiden, wie du damit umgehst-siehe Hiobserzählung.
Lass ich mich runterziehen davon oder versuche ich in der Situation irgendwie da beste daraus zu machen.
Ok, bei manchen Völkern ist das leider nicht einfach und daher brauchen sie Hilfe durch andere Menschen.

Okay, überzeugt worden. Die "Annahme oder Nichtannahme des Schicksals" als Bezugspunkt kann in Freiheit geschehen, da eine Wahlmöglichkeit besteht ohne dass das eine oder andere mit Druck durchgesetzt würde und insofern die Freiheit einschränkt. Wobei es da auch Tücken gibt. Also nach der Beschaffenheit des Schicksals. Also die Annahme eines extrem guten Schicksals ist natürlich eine leichte Übung. Die eines schwierigen oder gar bösen Schicksals: da ist die Annahme eine echte Herausforderung. Also je mehr man an die Extrempunkte geht, desto weniger ist es eine freie Entscheidung. Aber ich kenne auch jemanden für den es extrem war und der sein Schicksal angenommen hatte. Multiple Sklerose hatte ihn von heute auf morgen zum Rollstuhlfahrer gemacht, Job verloren, Altenpflege mit etwa 50 Jahren. Nach zwei oder drei Jahren hatte er sein Schicksal angenommen! Also ich habe den (auch) besucht, weil ich dann beste Laune bekam und seine Witze mich ansteckten. Da konnte er aber bereits nur noch die linke Hand bewegen und den Kopf (also denken und sprechen ohne jede Einschränkung). Unbefriste Gefangenschaft in einem extrem engen Gefängnis (seinem Körper). Er war übrigens nicht sonderlich gläubig, oder ungläubig. Das hat ihn einfach nicht interessiert.

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#23 Der unbekannte Gott

Beitrag von Tree of life » So 21. Mär 2021, 16:49

Naqual hat geschrieben:
So 21. Mär 2021, 16:17
Nach zwei oder drei Jahren hatte er sein Schicksal angenommen!
Du weisst ja, dass mir etwas Ähnliches wiederfuhr, selbst wenn ich nur indirekt betroffen war, der Betroffene ist selber damit besser fertig geworden, als ich, wobei ich selber durch die Situation auf vieles verzichten musste und es schon ein emotionales auf und ab wurde, haben wir versucht das Beste daraus zu machen..
Und dann , du erinnerst dich, kam der große Knall, der mich absolut umwarf.
Ich versank immer mehr, ab und wann raffte ich mich auf und ich klammerte mich an Strohhalme, die mir dann aber auch noch genommen wurden und ich mich endgütig aufgab, ich erkannte in nichts mehr einen Sinn, weiter zu leben....ich möchte da nicht ins Detail gehn
Und dann zog mich irgendwas am Schopf und ich fing in kleimen Schritten wieder an zu gehn, der erste war, mal wieder das Bett zu verlassen und "raus" zu gehn.
Dann erste Versuche wieder einen Job auszuüben, gelang nicht gleich, weil noch nicht Stressresisdent, aber dann kam der Punkt und begann eine Ausbildung auf einem neuen Gebiet und so gings wieder bergaufwärts...

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Naqual
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#24 Der unbekannte Gott

Beitrag von Naqual » Mo 22. Mär 2021, 09:44

Tree of life hat geschrieben:
So 21. Mär 2021, 16:49
Naqual hat geschrieben:
So 21. Mär 2021, 16:17
Nach zwei oder drei Jahren hatte er sein Schicksal angenommen!
Du weisst ja, dass mir etwas Ähnliches wiederfuhr, selbst wenn ich nur indirekt betroffen war, der Betroffene ist selber damit besser fertig geworden, als ich, wobei ich selber durch die Situation auf vieles verzichten musste und es schon ein emotionales auf und ab wurde, haben wir versucht das Beste daraus zu machen..
Und dann , du erinnerst dich, kam der große Knall, der mich absolut umwarf.
Ich versank immer mehr, ab und wann raffte ich mich auf und ich klammerte mich an Strohhalme, die mir dann aber auch noch genommen wurden und ich mich endgütig aufgab, ich erkannte in nichts mehr einen Sinn, weiter zu leben....ich möchte da nicht ins Detail gehn
Und dann zog mich irgendwas am Schopf und ich fing in kleimen Schritten wieder an zu gehn, der erste war, mal wieder das Bett zu verlassen und "raus" zu gehn.
Dann erste Versuche wieder einen Job auszuüben, gelang nicht gleich, weil noch nicht Stressresisdent, aber dann kam der Punkt und begann eine Ausbildung auf einem neuen Gebiet und so gings wieder bergaufwärts...
Ja, ich kann mich noch ganz gut erinnern. Weil die Situation bei Dir auch schon extrem war. Deine Formulierung "indirekt betroffen" ist da schon beschönigend. Man braucht seine Zeit um wieder auf die Füße zu kommen.
Wobei es mich vor 5 Jahren auch mal krass getroffen hat. Als ich vom dreiwöchigen Urlaub heimkam war meine Tochter verstorben und man hatte ich mich nicht informiert. Dafür lag ein Brief von meiner Ex im Kasten in dem nur zwei Sätze standen: "Ich habe die traurige Pflicht Dir mitzuteilen dass Deine Tochter verstorben ist. Bei der Beerdigung bist Du nicht erwünscht. " Als ich es las, hätte ich dann gerademal 10 Minuten gehabt um mich umzuziehen und 40 Minuten mit dem Auto zur Beerdigung zu fahren. Ging dann gefühlsmäßig nicht, und in der Kürze der Zeit konnte ich mich auch nicht "beruhigen". Das wäre auf der Beerdigung ausgeartet. Einerseits war es rational betrachtet eine Bestätigung, dass die Trennung von der Ehefrau ( 2 Jahre zuvor) richtig war, andererseits das Gefühlsleben geht da noch einmal so richtig ab. Die Annahme des Schicksals ist da schon ein wenig, naja, langwierig und schwer.

Ruth
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#25 Der unbekannte Gott

Beitrag von Ruth » Mo 22. Mär 2021, 10:16

Mirjam hat geschrieben:
Sa 20. Mär 2021, 21:06
Ich sehe hierin lediglich den rhetorischen Kniff eines Missionars... er will die Menschen dort "abholen", wo sie stehen, aber er hat keinen Respekt vor ihrem Standpunkt. Denn er will sie ja davon weg führen und sie von seiner eigenen Botschaft überzeugen. Von religiöser Toleranz sehe ich da nichts.
Das Problem ist, dass bei fast jeder Religion dieser Absolutheitsanspruch dieser Botschaft besteht: es gibt nur eine einzige Möglichkeit, den "wahren" Gott zufrieden zu stellen. Und wenn du diese Möglichkeit nicht nutzt, dann wirst du ewig bestraft.
Wenn man dann noch von Geburt an mit dieser Botschaft "gefüttert" wird, ist es sehr schwer, das überhaupt erst einmal zu hinterfragen, ohne Angst vor der möglichen (ewigen) Bestrafung.

Für mich selbst war genau das der Punkt, wo ich nachdenklich wurde. Nämlich dort, wo Mission unter bestehenden Religionen betrieben wurde, und man beklagte, dass die Hörer der (einzig wahren) Botschaft verstockt wären, weil sie diese Botschaft nicht annehmen wollten. Ich habe dann darüber nachgedacht, wie ich damals noch reagiert hätte auf Missionsversuche aus anderer Religion. Ich hätte diese als Anfechtung und Angriff des "Feindes" verstanden, und alles abgewehrt, was dem, was ich gelernt hatte widersprochen hat.
Mirjam hat geschrieben:
Sa 20. Mär 2021, 21:06
Ein "richtiger" Gott verkündigt sich selber.

Das ist inzwischen auch meine Botschaft an Menschen, die nach Gott fragen: Gott findest du nur bei Gott selbst.

Mirjam hat geschrieben:
Sa 20. Mär 2021, 21:06
Deine Frage impliziert, Gott sei "Einer" und männlich.
Es sollte eigentlich gar nichts implizieren. Es ist nur eine Frage, die anregen sollte weiterzudenken und mitzudenken, und nach religionsfreien Antworten zu suchen.

Mirjam hat geschrieben:
Sa 20. Mär 2021, 21:06
Ansonsten sind allgemeingültige Vorschriften keine Sache zwischen Mensch und Gott, sondern für die Menschen untereinander und im Umgang mit der materiellen Schöpfung auf unserer Erde. Also, ich finde es wichtig, dass die Menschheit über allgemeingültige ethische Grundsätze übereinkommt, die für alle gelten sollen.
Grundsätzlich stimme ich dir zu. Wobei ich die allgemeinen ethischen Grundsätze ein bisschen lockerer sehen würde. ... nicht gleich auf die ganze Welt bezogen. Weil es nun mal so ist, dass die Menschen individuell und unterschiedlich erzogen wurden, und deshalb auch die Begriffe, was denn "Gut oder Böse" sein soll, variieren. Ich stimme natürlich zu, dass gewisse Menschenrechte überall angestrebt werden sollten, so wie Sklavenhaltung und Gewaltausübung. Aber das funktioniert nun mal nicht von heute auf morgen. Haben auch die zivilisierten Völker nicht von heute auf morgen gelernt und manche Gruppen hängen immer noch an alten Mustern fest, weil sie davon von Kind auf überzeugt wurden. Was interessanterweise noch nicht mal NUR die Unterdrücker fördern, sondern oft auch die Unterdrückten ... weil sie es nicht anders kennen, und sich in dem bekannten "System" zu Hause fühlen und Sicherheit empfinden.

Ruth
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#26 Der unbekannte Gott

Beitrag von Ruth » Mo 22. Mär 2021, 10:24

SamuelB hat geschrieben:
Sa 20. Mär 2021, 14:59
Also gesetzt dem Fall, dass es diesen einen allmächtigen Gott gibt, kann keiner etwas falsch machen. Jeder wäre sowieso in ihm, ob er glaubt oder nicht und egal, was und wie er glaubt - alles wäre durch Gott abgesegnet. Entspannter geht es gar nicht. Höllen- und Verdammnispredigten kann man insofern ignorieren.
Auch ein Pfarrer, den ich sehr schätze, hat diese Botschaft genutzt, um Menschen aus den verschiedensten Bereichen anzusprechen: Gott ist sowieso da ... es ist gut, MIT IHM zu leben, weil das über so manche Klippen und Abgründe hinaus hilft.
SamuelB hat geschrieben:
Sa 20. Mär 2021, 14:59
Es ist ja schon komisch, dass es so viele Religionen und gibt. Da könnte man auf den Gedanken kommen, dass dieser Gott die Unterschiede der Menschen berücksichtigt.
Ich denke auch, Gott liebt die Vielfalt. Das, was wir Menschen gerne als Gegensätze wahrnehmen, benutzt Gott oft wie ein Gemälde oder eine Webart (Stoffmuster) ... oder einfach wie einen farbenfrohen Blumenstrauß, der nur in der Vielfalt diese Einheit der Unterschiede darstellen kann.

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#27 Der unbekannte Gott

Beitrag von Tree of life » Mo 22. Mär 2021, 10:35

Naqual hat geschrieben:
Mo 22. Mär 2021, 09:44
Weil die Situation bei Dir auch schon extrem war.
Ich denke, es war eine körperliche als auch psychische Überbelastung, die mich dann endgültig zu Boden warf.
Da kam alles zusammen: Ich war in einem "Zustand" von Verliebtheit(dadurch schon kirre), dann der "Knall" mit xxx, Begräbnis- gleichzeitig musste ich neue Wohnung finden, dann 10 Tage später nach dem "Knall" starb meine Mutter, Begräbnis, dann der Umzug..nicht wirklich Zeit Trauer zu verarbeiten und das alles im Alleingang (nur Nachbarn waren mir behilflich beim Umzug)sonst war ich alleine und dann brach ich zusammen, nur mehr ins Bett geflüchtet und geheult, hab zwar etwas Wasser getrunken aber fast nichts gegessen, so dass ich in 2 Wochen 8 kg abnahm und das schlug sich aufs Gehirn, ich fing zu "fantasieren" an, Realität mischte sich mit eingebildeten Dingen.
Ich bekam seinerzeit einen Anruf von jemandem und ich dachte, wieso redet der nicht deutsch(es klang für mich wie französisch) und legte auf, die Nummer kannte ich..
Erst als es mir wieder gut ging und ich nach Wochen wieder mit der Person telefonierte, klärte sich auf, dass er sehr wohl deutsch sprach.

Darum kann ich mir heute sehr gut vorstellen, wie es in einem Gehirn vorgehen könnte, wenn ein Mensch dem Tode nah ist und sich das Gehirn da was zusammen braut, der aber meint, er hätte ein Nahtoderlebnis gehabt...

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#28 Der unbekannte Gott

Beitrag von Tree of life » Mo 22. Mär 2021, 10:46

Ruth hat geschrieben:
Mo 22. Mär 2021, 10:16
Wenn man dann noch von Geburt an mit dieser Botschaft "gefüttert" wird, ist es sehr schwer, das überhaupt erst einmal zu hinterfragen, ohne Angst vor der möglichen (ewigen) Bestrafung.
Überhaupt, wenn man ne lange Zeit etwas bestimmtes geglaubt hat und man dann drauf kommt, irgendwas stimmt da nicht, ist es schwierig, da wieder rauszukommen.Und es ist immer mit Angst verbunden...

Mirjam
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#29 Der unbekannte Gott

Beitrag von Mirjam » Mo 22. Mär 2021, 21:31

Ruth hat geschrieben:
Mo 22. Mär 2021, 10:16
Mirjam hat geschrieben:
Sa 20. Mär 2021, 21:06
Ich sehe hierin lediglich den rhetorischen Kniff eines Missionars... er will die Menschen dort "abholen", wo sie stehen, aber er hat keinen Respekt vor ihrem Standpunkt. Denn er will sie ja davon weg führen und sie von seiner eigenen Botschaft überzeugen. Von religiöser Toleranz sehe ich da nichts.
Das Problem ist, dass bei fast jeder Religion dieser Absolutheitsanspruch dieser Botschaft besteht: es gibt nur eine einzige Möglichkeit, den "wahren" Gott zufrieden zu stellen. Und wenn du diese Möglichkeit nicht nutzt, dann wirst du ewig bestraft.

Nun, das mit dem Wahrheitsanspruch muss man differenziert sehen, finde ich. "Bei fast jeder" ist weit übertrieben.
Es gibt bei verschiedenen Religionen durchaus verschiedene Ansätze, mal etwas überspitzt gesagt:

Stufe 1: “Wir haben die wahre Religion und alle anderen Menschen auf der Welt sollen da auch mitmachen sonst sind sie verloren” : solche übergreifende und missionarische Ansprüche sehe ich eigentlich nur bei Christen, Muslimen und manchen Buddhisten.
(übrigens glaube ich durchaus, dass die große Anzahl der Gläubigen dieser Religionen durchaus mehr mit der aggressiven Mission und weniger mit der originären Überzeugungskraft zu tun hat. Aber das kann man natürlich auch anders sehen...)

Stufe 2: “Wir haben die wahre Religion, die anderen sind im Irrtum. Das ist uns aber eigentlich egal, sollen die doch machen was sie wollen.” So in etwa würde ich das Judentum einstufen, und alle anderen Gruppen, die sich irgendwie für die Auserwählten und den ihren Gott für den einzig wahren halten... die aber damit nicht missionieren gehen.

Stufe 3: “Wir haben unsere Religion, dass ist auch die tollste und unsere Götter sind die besten. Andere Menschen haben andere Götter, aber das ist ihre Sache, das geht uns nichts an. Natürlich können wir bei Gelegenheit auch mal einen Gott aus deren Kultur verehren und die dürfen auch gerne mal in unserem Tempel opfern, das ist kein Problem.”
So in etwa die altägyptische Auffassung, und in ähnlicher Weise bei anderen polytheistischen Systemen (Assyrer, Hethiter, Kelten, Germanen…) und zum Teil auch bei Animisten, die sehr auf den eigenen Stamm, auf die eigenen Geister und Ahnen fokussiert sind aber dabei die Existenz ANDERER Systeme durchaus nicht ausschließen.
Bei den Asiatischen und Amerikanischen Religionen kenne ich mich nicht genug aus um das einzuschätzen.

Stufe 4: “Alle Menschen auf der Welt verehren an sich die selben Gottheiten, sie nennen sie nur bei verschiedenen Namen. Alle diese Namen und Erscheinungsformen der Götter und Göttinnen sind gleichermaßen valide, es spielt also eigentlich keine Rolle, welche Religion jemand hat.”
So sehe ich das bei den Griechen und in gewissem Maße im römischen Reich. Auch heutige esoterische und synkretistische Strömungen würde ich hier einordnen.
Allerdings gibt es auch bei solchen Konstruktionen manchmal ein gewisses Anspruchsdenken... nach dem Motto: alle beten eigentlich UNSERE Götter an, egal wie sie sie nennen, sie wissen es halt nicht besser.


Ruth hat geschrieben:
Mo 22. Mär 2021, 10:16
Für mich selbst war genau das der Punkt, wo ich nachdenklich wurde. Nämlich dort, wo Mission unter bestehenden Religionen betrieben wurde, und man beklagte, dass die Hörer der (einzig wahren) Botschaft verstockt wären, weil sie diese Botschaft nicht annehmen wollten. Ich habe dann darüber nachgedacht, wie ich damals noch reagiert hätte auf Missionsversuche aus anderer Religion. Ich hätte diese als Anfechtung und Angriff des "Feindes" verstanden, und alles abgewehrt, was dem, was ich gelernt hatte widersprochen hat.
Haargenau so ist es. Wer in der eigenen Religion entweder tief indoktriniert oder sehr glücklich ist, der wird einen Missionierungsversuch egal welcher Seite wohl nicht als Angebot sondern als Anfechtung wahrnehmen.
Ich meine, seht euch beispielsweise einmal an, wie manche Muslime versuchen, bei den Christen abzuwerben: Da wird dann erst einmal aufgezeigt, wie viele biblische Geschichten doch auch im Koran stehen. Und dann im zweiten Schritt wird versprochen, man wisse sogar noch mehr über Jesus und seine wahre Geschichte... Selbes Muster, meiner Meinung nach.

Ruth hat geschrieben:
Mo 22. Mär 2021, 10:16
Das ist inzwischen auch meine Botschaft an Menschen, die nach Gott fragen: Gott findest du nur bei Gott selbst.
Das würde ich auch unterschreiben, mit Betonung sowohl auf "nur du allein" und "nur bei Gott". Das ist der Kern.

Es ist dann wunderbar bereichernd und eine tolle Stütze im Leben, wenn man eine Gemeinschaft oder Gemeinde hat, mit der man den Weg des Glaubens gemeinsam gehen kann. Aber das darf nicht der Kern sein. Wer sich nur als gläubig betitelt, weil er oder sie teil der Gruppe sein will - oder dazu gedrängt wird! - dann hat das mit echtem Glauben nichts zu tun.

Ruth hat geschrieben:
Mo 22. Mär 2021, 10:16
Es sollte eigentlich gar nichts implizieren. Es ist nur eine Frage, die anregen sollte weiterzudenken und mitzudenken, und nach religionsfreien Antworten zu suchen.
Ah ok... naja, dann war meine Antwort allerdings persönlich und durch meine eigene religiöse Überzeugung geleitet... nicht wirklich "religionsfrei", sorry.


Ruth hat geschrieben:
Mo 22. Mär 2021, 10:16
Grundsätzlich stimme ich dir zu. Wobei ich die allgemeinen ethischen Grundsätze ein bisschen lockerer sehen würde. ... nicht gleich auf die ganze Welt bezogen. Weil es nun mal so ist, dass die Menschen individuell und unterschiedlich erzogen wurden, und deshalb auch die Begriffe, was denn "Gut oder Böse" sein soll, variieren. Ich stimme natürlich zu, dass gewisse Menschenrechte überall angestrebt werden sollten, so wie Sklavenhaltung und Gewaltausübung.
Um nichts anderes ging es mir. Artikel 1, Allgemeine Erklärung der Menschenrechte: "Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander wie Geschwister begegnen". Damit ist das meiste schon gesagt.


Liebe Grüße

Mirjam

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