Das Ziel von Erziehung/Kritik/Gesetze ist Liebe

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Naqual
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#131 Re: Das Ziel von Erziehung/Kritik/Gesetze ist Liebe

Beitrag von Naqual » Fr 26. Feb 2021, 10:35

Punch hat geschrieben:
Do 25. Feb 2021, 19:22
Ich glaube, wir reden da ein wenig aneinander vorbei, Sünde, also das Fehlverhalten, ist innerhalb der menschlichen Lebenszirkels ein normales und ein notwendiges Verhalten, also ein Verhaltensmuster abweichend von dem, was der Mensch, also der religiöse Mensch als moralische Standardmuster definiert und meint moralisch und ethisch unter Deutungspacht nehmen zu müssen.
Was da alles im Laufe der Jahrhunderte im Namen der Sündenbekämfung über die Klinge Gottes springen musste, das ist doch das, was auch heute noch sozusagen die Kirchen leert und gegenüber dem Christentum ein natürlich gewachsenes und immer gerechtfertigtes Misstrauen entgegen bringt.

Wir reden aus unterschiedlichen Blickwinkel, vermute aber im Ergebnis sind wir dicht beieinander. Zumindest stören uns dieselben Dinge im instutionalisierten Glauben.
Gleichwohl ist es für mich gar nicht so einfach Deine Begrifflichkeit von Sünde nachzuvollziehen. Ich versuche es aber mal.
Bei mir ist Sünde erst einmal (aufgrund des Blickwinkels) eine nicht gewollte Eigenschaft des bewussten Seins. Sünde ist die Eigenschaft der Vereinzelung bei Verlust der Bedeutung für das Ganze (Gott). Das vereinzelte Bewusstsein ist letztlich biologische Folge einen Körper zu haben, dessen Überleben zu garantieren ist. Der einzelne kann nur funktionierendes Teil des Ganzen sein, wenn er auch zu seinem "Teilsein" steht und nicht (z.B. körper- oder weltfeindlich) ablehnt (und damit ist es keine "Sünde", sondern eine notwendige Funktion). Das könnte jetzt der Schnittpunkt unserer beiden unterschiedlichen Denkweisen sein (in meinen Worten).


Punch hat geschrieben:
Do 25. Feb 2021, 19:22
Um es kurz zu machen - Adam und Eva sind freizusprechen, für unschuldig zu erklären, und damit als erste Märtyrer göttlicher Willkür der Menschheit zu betrachten.
LoL. Ich liebe originelle Gedanken, sie halten die Hirnwindungen aktiv. - Ja, ich finde man hat der Schlange das Wort abgeschnitten in der biblischen Berichterstattung. Quasi die beiden wurden verurteilt ohne Verteidiger. - Ankläger, Richter und Vollstrecker in unsauberer Dreieinigkeit, das wäre in unserem Rechtssystem aus guten Gründen gar nicht möglich.

Punch hat geschrieben:
Do 25. Feb 2021, 19:22
(Manchmal möchte man gerne einmal den ewig grummligen und manchmal auch hysterischen Weltenbastler auf die universale Anklagebank der Nichtzeit setzen, was meinst du?)
Man muss natürlich unterscheiden zwischen Gott und Gottesbild. Manches Gottesbild (so das von etlichen Christen) beschreibt tatsächlich einen Gott der sich sofort standrechtlich verurteilt gehören würde aus heutiger Sicht. Denn er spiegelt einen völlig undemokratischen antiken Gewaltherrscher, wie ein solcher zu biblischen Zeiten völlig normal war:
er begünstigt die Schleimer, bestraft die Kritiker mit dem Tod (Gotteslästerung), bevorzugt Terrorherrschaften (bis hin zum Erschlagen von weiblichen Kriegsgefangenen und deren Kindern, die einem anderen Herrscher Loyalität versprachen), er muss seinen Sohn foltern lassen um überhaupt in der Lage zu sein, ein wenig zu vergeben. Aber dann auch nur denen, die ihm huldigen.

 

Punch
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#132 Re: Das Ziel von Erziehung/Kritik/Gesetze ist Liebe

Beitrag von Punch » Fr 26. Feb 2021, 16:16

Naqual hat geschrieben:
Fr 26. Feb 2021, 10:35
Punch hat geschrieben:
Do 25. Feb 2021, 19:22
Ich glaube, wir reden da ein wenig aneinander vorbei, Sünde, also das Fehlverhalten, ist innerhalb der menschlichen Lebenszirkels ein normales und ein notwendiges Verhalten, also ein Verhaltensmuster abweichend von dem, was der Mensch, also der religiöse Mensch als moralische Standardmuster definiert und meint moralisch und ethisch unter Deutungspacht nehmen zu müssen.
Was da alles im Laufe der Jahrhunderte im Namen der Sündenbekämfung über die Klinge Gottes springen musste, das ist doch das, was auch heute noch sozusagen die Kirchen leert und gegenüber dem Christentum ein natürlich gewachsenes und immer gerechtfertigtes Misstrauen entgegen bringt.

Wir reden aus unterschiedlichen Blickwinkel, vermute aber im Ergebnis sind wir dicht beieinander. Zumindest stören uns dieselben Dinge im instutionalisierten Glauben.

Richtig, ich denke, das hier die Denkweisen eines lebensweisen Christen aus moralischer Selbstverantwortung mit den kritischen Nachdenklichkeiten eines passonierten Agnostikers in einer positiven Symbiose oft zusammenfließen.

Und ehrlich, mit dir diskutiere ich gern, und ebenso nicht so gern, weil ich dich in deiner sehr speziellen Art deines Glaubens nicht verletzen oder diskriminieren möchte, was mir bei so gewissen Fundamentalisten nur allzu leicht fällt, das wird mir bei dir manchmal zu einer Bürde in moralisch und ethisch zu prüfender Eigenverantwortlichkeit.

Oder anders gesagt - Christen wie du sind mir immer achtenswert, teilweise auch zu bewundern, und so sei dir Ehre erwiesen, aus Fernen und Weiten.

Das wollte ich schon lange einmal anmerken, in den vielen Jahren, die wir uns schon kennen, sollte auch das endlich einmal gesagt werden. Nun tat ich es.

Grüße von einem universal eigenverantwortlichen Sünder vor dem Herrn. (Und bleibe immer der, der du bist.)

Ich salutiere



 

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#133 Re: Das Ziel von Erziehung/Kritik/Gesetze ist Liebe

Beitrag von Naqual » Fr 26. Feb 2021, 18:56

Punch hat geschrieben:
Fr 26. Feb 2021, 16:16
Naqual hat geschrieben:
Fr 26. Feb 2021, 10:35
Wir reden aus unterschiedlichen Blickwinkel, vermute aber im Ergebnis sind wir dicht beieinander. Zumindest stören uns dieselben Dinge im instutionalisierten Glauben.
Richtig, ich denke, das hier die Denkweisen eines lebensweisen Christen aus moralischer Selbstverantwortung mit den kritischen Nachdenklichkeiten eines passonierten Agnostikers in einer positiven Symbiose oft zusammenfließen.
Und ehrlich, mit dir diskutiere ich gern, und ebenso nicht so gern, weil ich dich in deiner sehr speziellen Art deines Glaubens nicht verletzen oder diskriminieren möchte, was mir bei so gewissen Fundamentalisten nur allzu leicht fällt, das wird mir bei dir manchmal zu einer Bürde in moralisch und ethisch zu prüfender Eigenverantwortlichkeit.

Danke Punch, ich müsste den Beitrag jetzt ausdrucken und im Wohnzimmer in einem Bilderrahmen aufhängen. Es tut ja guuuuut! Wirklich.
Hab keine Angst, dass Du mich in meinem Glauben verletzt. (Glauben als Für-wahr-halten ist m.E. nicht entscheidend vor Gott - deswegen sind keine Ängste damit verbunden) Du kannst mich allerdings mal in meinem Stolz kriegen, wenn ich bei irgendwas unbedingt Recht haben möchte und mich nicht rauswinden kann, oder es mir stinkt, wenn ich auf etwas gedanklich reingefallen bin, was man eigentlich sofort hätte sehen müssen. :-)

Wobei es für mich nicht so klar ist, ob ich nun Christ bin oder nicht. Ich verneinte es in den letzten Jahren meist deswegen, weil es falsche Erwartungen bei anderen weckt (bei Christen wie Andersdenkenden) Ich bin aber in der christlichen Kultur aufgewachsen und die Bilder, Symbole und Begriffe habe ich nun mal verinnerlicht.

Punch
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#134 Re: Das Ziel von Erziehung/Kritik/Gesetze ist Liebe

Beitrag von Punch » Fr 26. Feb 2021, 19:46

Naqual hat geschrieben:
Fr 26. Feb 2021, 18:56
Punch hat geschrieben:
Fr 26. Feb 2021, 16:16
Naqual hat geschrieben:
Fr 26. Feb 2021, 10:35
Wir reden aus unterschiedlichen Blickwinkel, vermute aber im Ergebnis sind wir dicht beieinander. Zumindest stören uns dieselben Dinge im instutionalisierten Glauben.
Richtig, ich denke, das hier die Denkweisen eines lebensweisen Christen aus moralischer Selbstverantwortung mit den kritischen Nachdenklichkeiten eines passonierten Agnostikers in einer positiven Symbiose oft zusammenfließen.
Und ehrlich, mit dir diskutiere ich gern, und ebenso nicht so gern, weil ich dich in deiner sehr speziellen Art deines Glaubens nicht verletzen oder diskriminieren möchte, was mir bei so gewissen Fundamentalisten nur allzu leicht fällt, das wird mir bei dir manchmal zu einer Bürde in moralisch und ethisch zu prüfender Eigenverantwortlichkeit.

Danke Punch, ich müsste den Beitrag jetzt ausdrucken und im Wohnzimmer in einem Bilderrahmen aufhängen. Es tut ja guuuuut! Wirklich.

Wie es so ist, scheint mein Bekenntnis zum Menschen, also zum Menschen Naqual bei einigen Elite-Christen zu den sauren Trauben des Glaubens zu gehören, die ihnen immer zu hoch hängen, werden.

Ist es nicht einerlei, ob der Mensch, der in einem im Laufe seines "Forenlebens" sozusagen an das Herz gewachsen ist, nun ein Christ, ein Moslem, ein Jude oder ein Antichrist reinsten Wassers ist. Zuerst zählt der Mensch, immer und grundsätzlich, wenn er denn Mensch ist, und das Christsein ist noch lange kein Garant dafür, das hinter diesem Glauben auch ein Mensch steht, der die Eigenschaften eines moralisch und ethisch sich selbst verantwortlichen Homo sapiens auch erfüllt.

Aber ich trage wohl gerade dicke Eulen nach Athen, also zurück zum Thema und der Liebe, die wir der goldenen Regel nach wohl in allen Religionen als Essenz des Glaubens überhaupt vorfinden, auch in den Welt-Religionen, die schon lange vor dem Christentum be und gegründet wurden.

 

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#135 Re: Das Ziel von Erziehung/Kritik/Gesetze ist Liebe

Beitrag von Tree of life » Sa 27. Feb 2021, 00:10

Naqual hat geschrieben:
Fr 26. Feb 2021, 18:56
Wobei es für mich nicht so klar ist, ob ich nun Christ bin oder nicht.
Ich denke, in den "Augen" der Christen ist nur jener ein "wahrer" Christ, der den Inhalt der Bibel so annimmt, wie sie selber es verstehn wollen(gelehrt bekamen) mit all den Dogmen und wehe du nimmst Jesus nicht als deinen Herrn an, also nimmst ihn als Sühneopfer an, bist du draussen.

Auch wenn man mitteilt, man sieht die Dinge eben anders, wird man gleich als Irrlehrer bezeichnet oder es tönt: Blasphemie!...oder so: Du biegst dir alles zurecht.
Also Hirn aus und blind gehorsam sein....denn alle Schrift ist von Gott eingegeben zur Erziehung und Züchtigung :facepalm:

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#136 Re: Das Ziel von Erziehung/Kritik/Gesetze ist Liebe

Beitrag von Naqual » Sa 27. Feb 2021, 09:09

Tree of life hat geschrieben:
Sa 27. Feb 2021, 00:10
Ich denke, in den "Augen" der Christen ist nur jener ein "wahrer" Christ, der den Inhalt der Bibel so annimmt, wie sie selber es verstehn wollen(gelehrt bekamen) mit all den Dogmen und wehe du nimmst Jesus nicht als deinen Herrn an, also nimmst ihn als Sühneopfer an, bist du draussen.

Auch wenn man mitteilt, man sieht die Dinge eben anders, wird man gleich als Irrlehrer bezeichnet oder es tönt: Blasphemie!...oder so: Du biegst dir alles zurecht.
Also Hirn aus und blind gehorsam sein....denn alle Schrift ist von Gott eingegeben zur Erziehung und Züchtigung :facepalm:
Tatsächlich gehen bei mir alle Warnantennen an, wenn jemand auch nur von "wahren Christen" spricht. Dann weiß man die Richtung schon recht gut. Ein erlesenes Häufchen innerhalb der protestantischen Kirchen, die dem Katholizimus erspart geblieben ist. Und auch das hat Gründe: die Katholische Kirche erlässt ihre dogmatische Lehren zentral. Die können dann richtig oder verkehrt sein, aber so bestimmte Extremanschauungen können sich im "Schwarmwissen" nicht so durchsetzen. Wenn natürlich jeder einzelne beim Bibellesen nach dem Wortlaut sich die Wahrheit zusammenreimt....

Bibellesen kann richtig Spaß machen und das Hirn ankurbeln. Wenn man (auch) dem Autor widerspricht, also pro und contra beidseitig überlegt. Danach hat man ein viel tieferes Verständnis danach. Man kann natürlich Verständnis mit Gehorsam ersetzen. Dann versteht man aber Gott nicht, sondern ist eine Marionette -und tragischerweise zieht hier nicht einmal Gott die Strippen. Im NT gibt es eine nette Formulierung "Christus in einem bzw. einer ist in Christus". War Christus eine Marionette? Nein, es ging hier ums "eins sein". Also man "versteht" mit Verstand und Gefühl im Rahmen seiner (sicher beschränkten) Möglichkeiten. Eine kritische Auseinandersetzung erfordert allerdings Mut, es kann ja sein, dass man seine Meinung revidieren muss.

Punch
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#137 Re: Das Ziel von Erziehung/Kritik/Gesetze ist Liebe

Beitrag von Punch » Sa 27. Feb 2021, 10:30

Naqual hat geschrieben:
Sa 27. Feb 2021, 09:09


Bibellesen kann richtig Spaß machen und das Hirn ankurbeln.

Das Studium der religiösen Grundlagentexte des Mahayana-Budhismus übrigens auch. Obwohl mein Favorit religiöser Schriften immer noch das Tao Te King ist.

Dann erst versteht man, warum man in Europa niemals buddhistische Glaubens-Armeen mit Feuer und Schwert missionieren sah, oder in diesen Religionsformen niemals unschuldige Menschen auf den Scheiterhaufen reinster Gottesliebe verbannte.
Man versucht oft Gemeinsamkeiten zwischen dem Buddhismus und dem Christentum zu finden, aber ich meine, größer können die Unterschiede zwischen diesen beiden Religionen nicht sein.

Aber hier sei auch einmal eine Lanze für die Bibel eingelegt, denn ich habe mehrmals versucht den Koran zu lesen, im Gegensatz zur Bibel ist und bleibt dieser Text für mich eine staubtrockene Materie ohne Leben "in sich selbst". Einfach ein Text ohne Potenz, ein Text der einmal so gesagt, nicht mit mir, oder zu mir "sprechen will".

Kennst du Dostojewskis Legende vom Großinquisitor aus seinem Roman - Die Brüder Karamasow?

 

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#138 Re: Das Ziel von Erziehung/Kritik/Gesetze ist Liebe

Beitrag von Naqual » Sa 27. Feb 2021, 14:28

Punch hat geschrieben:
Sa 27. Feb 2021, 10:30
Naqual hat geschrieben:
Sa 27. Feb 2021, 09:09
Bibellesen kann richtig Spaß machen und das Hirn ankurbeln.
Das Studium der religiösen Grundlagentexte des Mahayana-Budhismus übrigens auch. Obwohl mein Favorit religiöser Schriften immer noch das Tao Te King ist.

Dann erst versteht man, warum man in Europa niemals buddhistische Glaubens-Armeen mit Feuer und Schwert missionieren sah, oder in diesen Religionsformen niemals unschuldige Menschen auf den Scheiterhaufen reinster Gottesliebe verbannte.
Man versucht oft Gemeinsamkeiten zwischen dem Buddhismus und dem Christentum zu finden, aber ich meine, größer können die Unterschiede zwischen diesen beiden Religionen nicht sein.

Aber hier sei auch einmal eine Lanze für die Bibel eingelegt, denn ich habe mehrmals versucht den Koran zu lesen, im Gegensatz zur Bibel ist und bleibt dieser Text für mich eine staubtrockene Materie ohne Leben "in sich selbst". Einfach ein Text ohne Potenz, ein Text der einmal so gesagt, nicht mit mir, oder zu mir "sprechen will".

Kennst du Dostojewskis Legende vom Großinquisitor aus seinem Roman - Die Brüder Karamasow?

Nein. Russische Autoren sind meine absolute Bildungslücke (leider. Ich bin westlicher aufgewachsen.). Warum erwähnst Du den Roman?

Der Buddhismus ist für mich in sich noch am Schlüssigsten. Sympathisch macht ihn mir auch die Erfahrungsbasiertheit und die Aussage des Gründers, auch ihn zu hinterfragen. Für mich ist er auch weniger eine Religion als so eine Art Kombination zwischen philosophischem Wortsystem und Psychologie mit großangelegten Do-it-yourself-Elementen.
Beim Islam kann ich Deine Vorbehalte gut nachvollziehen. HIer wird es allerdings interessanter, wenn man zu den Mystikern im Islam greift, z.B. Sufis. Also jetzt nicht von den Tänzen der Derwische und sowas ablenken lassen, sondern Gedichte und Erzählungen von denen. Da gibt es durchaus philosophisch Tiefgründiges.

Buddhismus und Christentum unterscheiden sich sicherlich erheblich in der Grundstruktur (Erfahrung contra Buchoffenbarung). Aber es gibt auch Gemeinsamkeiten. Besonders, wenn man im NT verschiedene Aussagen als Bewusstseinsstrukturen deutet, z.B. "Christus in einem" ist ein Bewusstseinszustand. Gebe aber zu, dass man sich damit ein wenig in eine Außennische der christlichen Gedanken- und Interpretationswelt setzt.

Lena
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#139 Re: Das Ziel von Erziehung/Kritik/Gesetze ist Liebe

Beitrag von Lena » Sa 27. Feb 2021, 15:25

Naqual hat geschrieben:
Do 25. Feb 2021, 19:10
Ich wünsche Dir, dass es besser wird mit was immer Dich ablenkt.

Danke Naqual, dass du mich auf diesen, doch sehr komisch anmutenden Fehler, 
aufmerksam gemacht hast. Da habe ich mir wahrhaftig ein komisches Ei gelegt. 
 
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

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#140 Re: Das Ziel von Erziehung/Kritik/Gesetze ist Liebe

Beitrag von Naqual » Sa 27. Feb 2021, 17:42

Tree of life hat geschrieben:
Sa 27. Feb 2021, 00:10
Auch wenn man mitteilt, man sieht die Dinge eben anders, wird man gleich als Irrlehrer bezeichnet oder es tönt: Blasphemie!...oder so: Du biegst dir alles zurecht.
Also Hirn aus und blind gehorsam sein....denn alle Schrift ist von Gott eingegeben zur Erziehung und Züchtigung :facepalm:

An die Stelle halte ich mich sogar und es könnte fast mein wichtigestes Motto sein. :-) Ernsthaft.

Da steht nämlich (2.Tim. 3,16): Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit.
Da steht nicht: die Bibel. Die gab es zur Zeit des Schreibers eh nicht. Sondern es steht sinngemäß da: dass man die Eingebung Gottes in eine Schrift daran sieht, dass es der Besserung und Erziehung dient. Und das kann dann auch eine ganz andere Schrift oder Buch sein. Es steht auch nicht da, dass die jeweils gesamte Schrift inspiriert ist und selbst da wo, nicht in welchem Ausmaß.
Der 2. Timotheusbrief ist, obwohl es gleich zu Beginn behauptet wird, nicht von Paulus geschrieben. Wort- und Grammatikgebrauch, Formulierungsvorlieben und ähnliches schließen seine Autorenschaft aus. Es galt allerdings zur damaligen Zeit als so üblich ein Schreiben einer anerkannten Person zu "widmen". Also die haben das nicht als Copyright-Verstoß empfunden. Also wer immer das geschrieben hat: im Vers 3,16 war er sehr inspiriert! Ich erkenne den Maßstab an.

 

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