Funktioniert Veränderung nur in Gegensätzen?

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Anthros

#11 Re: Funktioniert Veränderung nur in Gegensätzen?

Beitrag von Anthros » Do 10. Dez 2020, 13:59

Mirjam hat geschrieben:
Do 10. Dez 2020, 12:53
Sorry, in meinen Ohren klingt "Passivität" immer noch unpassend.

Es kann jeder Begriff mit persönlichen Gefühlen in Verbindung gebracht werden, die Kunst aber ist es, diese herauszulassen, sich nicht von ihnen beherrschen zu lassen, um so ihre Neutralität zu erkennen. 

Mirjam
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#12 Re: Funktioniert Veränderung nur in Gegensätzen?

Beitrag von Mirjam » Do 10. Dez 2020, 18:46

Anthros hat geschrieben:
Do 10. Dez 2020, 13:59
Mirjam hat geschrieben:
Do 10. Dez 2020, 12:53
Sorry, in meinen Ohren klingt "Passivität" immer noch unpassend.

Es kann jeder Begriff mit persönlichen Gefühlen in Verbindung gebracht werden, die Kunst aber ist es, diese herauszulassen, sich nicht von ihnen beherrschen zu lassen, um so ihre Neutralität zu erkennen. 

Hallo Anthros

Was meinst du mit "Neutralität erkennen"? Die Neutralität der Worte?
Ein Wort ist natürlich "neutral" auf der allgemeinsten semiotischen Betrachtungsebene.
Wenn es sich nicht gerade um ein Onomatopoetikum handelt, so ist es ja eine beliebige Laut- bzw. Zeichenfolge, die ihre spezifische Bedeutung nur aus einer Übereinkunft der Sprechenden in der jeweiligen Sprache gewinnt.
Wenn aber die Bedeutung eines Wortes nur durch die gewachsene und stets im Wandel befindliche Übereinkunft der Sprechenden geschaffen wird, dann kann man schwerlich von einer "neutralen" Bedeutung im Sinne einer objektiven, ursprünglichen Bedeutung sprechen, die frei sei von individuellen Assoziationen. Denn ohne die Summe der individuellen Assoziationen wäre es nur eine abstrakte Lautfolge.

Oder meinstest du "Neutralität" im Sinne der Abwesenheit von Emotionen? Da muss ich dich enttäuschen. Ich bin überzeugt, dass sich Sprache von Emotion nicht trennen lässt. Vereinfacht gesagt, um Sprache zu verstehen sind wir auf unsere Erinnerung angewiesen - Erinnerung an vorherige "Begegnungen" mit diesem Wort und dem Kontext, in dem wir in der Vergangenheit ein Verständnis dieses Wortes erworben haben. Erinnerung wiederum ist aufs engste mit unserer Gefühlswelt verknüpft.
Wenn du es weniger vereinfacht haben willst, kannst du z.B. hier nachlesen:
https://www.ifs.uni-hannover.de/fileadm ... _FINAL.pdf


Im vorliegenden Fall haben wir anscheinend einfach keine Übereinkunft zur Worbedeutung von "Passivität" und sollten uns zumindest bilateral auf eine Begriffsdefinition einigen.
Wir beide setzen Passivität als Gegenbegriff zu Aktivität ein, denke ich. Aber ich habe den Eindruck, dass wir dennoch verschieden definieren.
Ich vermute, dass du "aktiv" als "handelnd" und "passiv" als "nicht handelnd" verstehst, ist das korrekt?
Ich dagegen verstehe unter "aktiv" auch "handelnd", aber unter "passiv" verstehe ich "von einer Handlung betroffen".
Ich sehe den Gegensatz von aktiv und passiv in der veränderten Rolle von Subjekt und Objekt einer Handlung, aber vielleicht habe ich einfach schon zu viele
Nachhilfestunden in englischer und lateinischer Grammatik gegeben.

Bei dir scheint sich Aktivität und Passivität auf das selbe Subjekt zu beziehen, welches entweder handelt oder eben nicht handelt
Insoweit hättest du meine ursprüngliche Intention richtig verstanden, denn eben darum ging es mir:
Wenn Aktivität im Kontext dieses Threads bedeutet, dass man sich um eine Veränderung der eigenen Lebensverhältnisse und/oder eine
Veränderung und Entwicklung der eigenen Person bemüht: Dann wäre Passivität im Sinne eines "Nicht Handelns" das Verharren im Status Quo
der gewohnten Beziehungen und Tätigkeiten.
Genau das wollte ich ausdrücken. Veränderung bedeutet Energie aufzuwenden und Risiken einzugehen.
Es ist aber eine ganz natürliche menschliche (und tierische) Eigenschaft, eben dies zu vermeiden.

Um auf Ruths ursprünglichen Beitrag zurückzukommen, sie meinte ja, dass persönliche Veränderungen in Gegensätzen definiert seien. Dass man ein "Böses" erkennt und zum
"Guten" wenden will, oder aus einer Begrenzung in die Freiheit.
Ich aber glaube, dass Veränderung eine Frage der Motivation ist. Ruths Beobachtungen sind eher Folgen und Randerscheinungen dieses Phänomens.
Die "Ruhe" im Status Quo ist unser natürlichster Zustand, er bietet die Sicherheit des Gewohnten und erfordert keinen Energieaufwand für Lernen und Veränderung.
Wir verändern uns meist erst dann, wenn wir so sehr unter dem Status Quo leiden, dass es das Risiko einer Veränderung rechtfertigt.

Warum bleiben denn so viele Menschen in Beziehungen, die ihnen Leid verursachen? Die meisten doch deswegen, weil die Angst vor dem Unbekannten
immer noch größer ist als die Angst vor dem/der PartnerIn.

Meiner Erfahrung nach ist es nur eine Minderheit, die Veränderung und Entwicklung anstreben OBWOHL sie mit dem Status Quo an sich zufrieden sind. Diese schätzen
dann wohl den potentiellen Gewinn als groß genug ein, um das Risiko der Veränderung zu rechtfertigen.

Und mit dem Gesetz der Polarität hat das alles auch nur am Rande zu tun. Mag sein, dass wir aus dem erkennen und erforschen von Gegensatzpaaren neue Einsichten entwickeln. Aber warum sollten solch neue Einsichten zu einer entscheidenden Veränderung unserer Person oder unseres Lebens führen? Ich postuliere, dass für eine selbstgewählte Veränderung vor allem ein ausreichender Anreiz vorhanden sein muss.


Naja, aber das ist natürlich nur meine Einschätzung der Sache...

liebe Grüße

Mirjam

SilverBullet
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#13 Re: Funktioniert Veränderung nur in Gegensätzen?

Beitrag von SilverBullet » Do 10. Dez 2020, 22:02

Ruth hat geschrieben: Als Fazit stelle ich hier einfach mal ein paar Thesen in den Raum:

Veränderung funktioniert in Gegensätzen!
Überwindung kann dort geschehen, wo „Gut + Böses“ vorhanden ist!
Licht wird nur im Dunkeln wahrgenommen!
Ich denke, bei "Gegensätzen" wirkt der Bedarf (-> "Erkennen des Mangels") für eine Veränderung sehr nachhaltig und man überwindet eine mögliche Trägheit unmittelbar.
Muss man etwas einsehen und es gibt keine Möglichkeit mehr, eine Illusion aufrecht zuhalten, dann wird gehandelt und es stellt sich Veränderung ein.

Grundsätzlich könnte eine Veränderung aber auch auf eine Optimierungsmöglichkeit zurückgehen, d.h. es ist nicht wirklich ein Gegensatz vorhanden, sondern "noch nicht ganz das, was man erreichen will".
Sogar eine "zyklische Veränderung", bei der man quasi einem übergeordneten Plan folgt, ist möglich (-> z.B. Sport: Trainingsplanumstellung, um die Muskulatur neu zu "treffen")
Es gibt bestimmt noch andere Situationen, bei denen bestimmt unterschiedliche Motivationen und bestimmt auch unterschiedliche Trägheit (-> "der innere Schweinehund") vorliegen.

Ruth hat geschrieben: Wenn ich die verschiedensten, teilweise extremen, Veränderungen in meinem Leben anschaue, dann meine ich darin das Prinzip zu erkennen, dass besonders dort, wo am Anfang ein Mangel oder Schwachstellen waren, deutlich erkennbares Wachstum und Stärke entstanden ist.
Das ist auch so, ein Mensch kann eine ausgeprägte Schwäche (bzw. das, was man für ihn zur "Schwäche" erklärt) durch eine ebenso ausgeprägte Stärke ergänzen und so sein Spektrum deutlich erweitern.

Das ist dann vielleicht so eine Yin/Yang-Geschichte, je mehr die eine Seite zum "Problem" wird, desto intensiver ergibt sich letztlich die andere Seite.

Ruth hat geschrieben: Freiheit findet man dort, wo Grenzen überwunden werden!
Wenn man die Veränderung als den Ausgleich eines Ungleichgewichtes/Disharmonie versteht, dann ergibt sich beim Erreichen des Gleichgewichtes ein Wegfall des Problems -> "Freiheit".

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Mirjam hat geschrieben: Menschen sind faul und ängstlich. So, wie die meisten Tiere.
Faul: denn warum sollte man wertvolle Energie unnötig verschwenden
Ängstlich: denn jede Verletzung kann in der Wildnis den Tod bedeuten, daher vermeidet man Risiken.

Jede Veränderung bedeutet, Energie aufzuwenden und sich in neue, unbekannte Situationen zu begeben. Unbekanntes ist für unsere Instinkte grundsätzlich riskant.
Und darum wagen Menschen nur dann eine Veränderung, wenn entweder der Leidensdruck oder der Anreiz hoch genug sind ( aber meistens ist es der Leidensdruck)
Ja, das hört sich plausibel an.
(zu "faul", siehe unten)

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@Mirjam
@Anthros
Was haltet ihr von "träge" anstatt "faul" oder "passiv".
Ich habe es oben bei "Ruth" schon mal eingebaut, dann seht ihr es in Aktion :-)

Anthros

#14 Re: Funktioniert Veränderung nur in Gegensätzen?

Beitrag von Anthros » Fr 11. Dez 2020, 10:18

Mirjam hat geschrieben:
Do 10. Dez 2020, 18:46
Was meinst du mit "Neutralität erkennen"?

Das ist schon genügend erklärt worden. Es ist ebenso eine Kunst, die Dinge auf einen Punkt bringen zu können.

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SamuelB
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#15 Re: Funktioniert Veränderung nur in Gegensätzen?

Beitrag von SamuelB » Fr 11. Dez 2020, 14:53

Schade, dass Mirjam so abgebügelt wurde. 🤷‍♀️


Hallo Ruth!
Ruth hat geschrieben:
Mi 9. Dez 2020, 12:32
Dieses Muster, als Nichtkämpferin habe ich auch lange beibehalten, weil ich einfach nicht kämpfen wollte
Bei mir ist es umgekehrt. Ich musste schon als Kind viel kämpfen und dachte lange, dass ich dem gar nicht aus dem Weg gehen kann. Dass es meine Entscheidung ist, ob ich mich überhaupt drauf einlasse, habe ich lernen müssen.

Ruth hat geschrieben:
Mi 9. Dez 2020, 12:32
Veränderung funktioniert in Gegensätzen!
Es muss realisiert werden, dass es andere Möglichkeiten gibt. Ich bin immer ganz hellhörig, wenn mir jmd verkaufen will, etwas sei die einzig richtige Lösung. 🤭

Ruth hat geschrieben:
Mi 9. Dez 2020, 12:32
Freiheit findet man dort, wo Grenzen überwunden werden!
Genau, Freiheit bekommt man nicht geschenkt. Sonst lebt man innerhalb der Grenzen, die ein anderer definiert hat.

Ruth
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#16 Re: Funktioniert Veränderung nur in Gegensätzen?

Beitrag von Ruth » Fr 11. Dez 2020, 17:01

SamuelB hat geschrieben:
Fr 11. Dez 2020, 14:53
Ich musste schon als Kind viel kämpfen und dachte lange, dass ich dem gar nicht aus dem Weg gehen kann. Dass es meine Entscheidung ist, ob ich mich überhaupt drauf einlasse, habe ich lernen müssen.

Wenn ich hier so manche Beiträge lese und darüber nachdenke, im Vergleich mit meinen persönlichen Veränderungen, dann denke ich, dass es sicher auch erst einmal Veranlagung ist, wenn man kämpferisch oder eben eher zurückhaltend ist, wenn es um das Kämpfen geht. Auch die persönliche Erziehung macht viel aus, und der Status in der Familie. Ich war die zweite von 6 Kindern. Meine ältere Schwester war kämpferisch unterwegs. Ich habe ihre Kämpfe genutzt, indem ich ihren Spuren folgte, ohne zu kämpfen. Es war im Grunde eine aktive Entscheidung von mir, dass ich nicht kämpfen wollte. Auch deshalb, weil ich harmoniebedürftig war, in einer streitbaren Familie, und den Weg ohne Kampf als den besseren ansah.
Du sagst ja auch, dass du kämpfen musstes... Die Gründe, warum du es musstest, hat dich quasi in diese Richtung geschoben. Das Gegenteil dazu musstest du darum lernen. Ich musste das kämpfen lernen, zu Zeiten, in denen ich es dann doch musste, weil ich die einzige in dem Moment war, die das können musste aus meiner jeweiligen Situation heraus.
SamuelB hat geschrieben:
Fr 11. Dez 2020, 14:53
Es muss realisiert werden, dass es andere Möglichkeiten gibt. Ich bin immer ganz hellhörig, wenn mir jmd verkaufen will, etwas sei die einzig richtige Lösung.
Das war zB auch etwas, das ich erst lernen musste. Als Kind und in der Zeit als Jugendliche war "Gehorsam" groß geschrieben, in der Familie und auch in der Schule, sowie im Beruf. (mein Berufsleben begann schon mit 14 Jahren) Lösungen wurden "von oben" aufdiktiert, und wer oben stand hatte die Macht dazu, die Untergeordneten hatte sie nur zu übernehmen. Ich dachte damals eine Zeitlang, dass es "gut" ist, wenn man besonders unterwürfig auftritt. Darum versuchte ich, das auch als "Gut" anzusehen und danach zu leben. Genau so wurde es ja dann auch im Leben mit Gott gefordert. Ich habe eigentlich erst ziemlich spät gemerkt, dass es besser ist, wenn man selbst Lösungen für das eigene Leben sucht und findet. Natürlich auch gerne im Austausch mit andersdenkenden. Aber immer so, dass ich für mich selbst den richtigen Weg suche und mich dafür entscheide.

SamuelB hat geschrieben:
Fr 11. Dez 2020, 14:53
Genau, Freiheit bekommt man nicht geschenkt. Sonst lebt man innerhalb der Grenzen, die ein anderer definiert hat.

Stimmt ... das ist ein Satz, der sehr gut zusammenfasst, wie Freiheit wirklich ist.

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SamuelB
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#17 Re: Funktioniert Veränderung nur in Gegensätzen?

Beitrag von SamuelB » Sa 12. Dez 2020, 09:14

Ruth hat geschrieben:
Fr 11. Dez 2020, 17:01
Ich war die zweite von 6 Kindern. Meine ältere Schwester war kämpferisch unterwegs. Ich habe ihre Kämpfe genutzt, indem ich ihren Spuren folgte, ohne zu kämpfen.
Warum auch nicht. Es war für dich in dem Moment nicht nötig. Aber anscheinend hat es später gut funktioniert. Bei uns bin ich die Älteste. Da haben wir's. Früher fand ich es manchmal unfair, dass meine Schwestern mehr durften als ich in deren Alter. 😅 Es ist wohl normal, bei meinen Kindern ist es ehrlicherweise auch so. Die Eltern sind entspannter ab Kind 2.

Ruth hat geschrieben:
Fr 11. Dez 2020, 17:01
Als Kind und in der Zeit als Jugendliche war "Gehorsam" groß geschrieben, in der Familie und auch in der Schule, sowie im Beruf. (mein Berufsleben begann schon mit 14 Jahren) Lösungen wurden "von oben" aufdiktiert, und wer oben stand hatte die Macht dazu, die Untergeordneten hatte sie nur zu übernehmen
Genau das kenne ich aus meiner Ursprungsfamilie. Leider hat sich daran nichts geändert. Glücklicherweise war es aber nur da so. In den Schulen und später/jetzt im Beruf erlebe ich es nicht. Jedenfalls bei weitem nicht so krass. Klar, dass jmd behauptet, Kritik sei erwünscht, aber im Ernstfall ist die Reaktion völlig anders, kommt vor. Meistens lässt es sich klären, wenn man gut redet und gute Argumente hat. Das war in meiner Familie früher aber sehr schwierig, wenn nicht unmöglich. Irgendwann hab ich dann einfach gemacht wie ich dachte.

Ruth hat geschrieben:
Fr 11. Dez 2020, 17:01
Genau so wurde es ja dann auch im Leben mit Gott gefordert.
Auch das kenne ich. So eine Beziehung erscheint nicht sonderlich attraktiv. Wie du schreibst, muss man für sich eine Lösung suchen.

Ruth
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#18 Re: Funktioniert Veränderung nur in Gegensätzen?

Beitrag von Ruth » Sa 12. Dez 2020, 19:40

SamuelB hat geschrieben:
Sa 12. Dez 2020, 09:14
Bei uns bin ich die Älteste. Da haben wir's.
Ok, Älteste werden scheinbar immer, oder zumindest oft, in die Rolle der Anführerin geschoben. Von ihnen wird viel gefordert, und darum verausgaben sie sich vielleicht auch oft.
SamuelB hat geschrieben:
Sa 12. Dez 2020, 09:14
Es ist wohl normal, bei meinen Kindern ist es ehrlicherweise auch so.
Bei meinen Kindern habe ich das noch gar nicht so bemerkt. Aber wenn ich darüber nachdenke, so hat meine Tochter, die Älteste, auch so manches durchgesetzt in der Familie, und sich auch dafür eingesetzt. Ich dachte zunächst, das wäre so, weil sie ein Mädel ist. Ihre beiden Brüder waren da eher weniger kämpferisch unterwegs.

SamuelB hat geschrieben:
Sa 12. Dez 2020, 09:14
Ruth hat geschrieben: Als Kind und in der Zeit als Jugendliche war "Gehorsam" groß geschrieben, in der Familie und auch in der Schule, sowie im Beruf. (mein Berufsleben begann schon mit 14 Jahren) Lösungen wurden "von oben" aufdiktiert, und wer oben stand hatte die Macht dazu, die Untergeordneten hatte sie nur zu übernehmen
Genau das kenne ich aus meiner Ursprungsfamilie. Leider hat sich daran nichts geändert. Glücklicherweise war es aber nur da so. In den Schulen und später/jetzt im Beruf erlebe ich es nicht. Jedenfalls bei weitem nicht so krass. Klar, dass jmd behauptet, Kritik sei erwünscht, aber im Ernstfall ist die Reaktion völlig anders, kommt vor. Meistens lässt es sich klären, wenn man gut redet und gute Argumente hat. Das war in meiner Familie früher aber sehr schwierig, wenn nicht unmöglich. Irgendwann hab ich dann einfach gemacht wie ich dachte.
Du hast es dir demnach aus eigenem Antrieb heraus erkämpft. Ich war lange einfach nur gehorsam und angepasst. Erst als ich gezwungen war, Verantwortung für mich und meine Familie zu übernehmen, fing ich (zunächst widerwillig) an zu kämpfen. Später, in Glaubensdingen war ich dabei dann aber viel mehr ambitioniert. Vielleicht auch deshalb, weil die Entscheidungen viel mehr Mut verlangten , nach den ganzen düsteren Vorhersagen, die mir prophezeit wurden, wenn ich vom richtigen Weg abkomme.
SamuelB hat geschrieben:
Sa 12. Dez 2020, 09:14
Wie du schreibst, muss man für sich eine Lösung suchen.
Das muss man auch erst einmal erkennen, dass man sich nicht damit entschuldigen kann, dass jemand anders einem sagt wo es lang geht, und man einfach nur gehorcht hat.

Wenn ich jetzt so überlege, war der Gehorsam (bedingungslos), der auch im Christentum ziemlich weit oben steht, als Hinderungsgrund, eigene Wege zu entdecken und Chancen zu erkennen. Ungehorsam ist ja quasi die Ursünde der Menschheit, nach dem, was darüber in der Bibel steht.
Man kann aber scheinbar auch in der Gehorsamshaltung sich selbst im Weg stehen. So dass Ungehorsam oder einfach Nicht-Gehorsam auch ein Weg zur Freiheit sein kann.
Muss ich nochmal drüber nachdenken, ob es da auch eine Verbindung zur Beziehung zu Gott liegen kann. Und zwar gegenteilig zu dem Anspruch auf Kadavergehorsam gegenüber Gott.

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