Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
Helmuth
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#71 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von Helmuth » So 24. Nov 2019, 07:23

sven23 hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 12:33
Da ist überhaupt nichts offen, denn Paulus differenziert gar nicht zwischen "guter" und "böser" Obrigkeit.
Korrekt, als uns Palus Obrigkeit als Prinzip der gegenwärtigen Schöpfung darstellt. Böse wird sie mehr oder weniger von alleine, weil der Mensch nun mal böse ist. Völlig egal welche Regenten Gott einsetzten lässt, da der Mensch unvollkommen ist, hat selbst die beste Regierung Schattenseiten. Eingesetzt sind aber alle, wie geschrieben steht.

sven23 hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 12:33
Im übrigen stellt er sich damit gegen Jesus, der ganz eindeutig von antirömischer Gesinnung war.
Sehe ich nicht so, Jesus meinte bloß, dass sein Königreich nicht von der Welt sei. Damit war es ihm egal ob er einem römischen oder anderen gegenübersteht. Also nicht "anti", sondern unabhängig von jeder Regentschaft, da alles in des Vaters Hand liegt samit seiner Verurteilung. Er bestätigt Pilatus überdies, dass er nur deshalb Vollmacht über ihn habe, weil sie ihm von oben gegeben wurde.

Paulus steht völlig auf der Seite Jesu und er ließ die Römer wie Jesus schalten und walten, wie sie meinten. Wir sehen in seinem Dienst wie bei Jesus keine Auflehnung, sondern finden das Gegenteil, für sie sogar zu beten. Er nahm auch von seinem Recht als römischer Bürger Gebrauch. Das spricht alles nicht gegen das Evangelium Jesu.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

PeB
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#72 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von PeB » So 24. Nov 2019, 10:42

closs hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 10:20
PeB hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 09:52
Gab es denn real eine Entwicklung hin zu einer gerechteren Herrschaft? Falls ja - und falls du gleichzeitig eine Heilsgeschichte bejahst - warum sollte das Zufall sein?
Ich tue mir damit schwer, weil Hitler und Stalin sehr spät in der Heilsgeschichte kamen - also so arg viel Kontinuität sehe ich da nicht. - Und wer weiß, was noch kommt: China kann das "1984"- Muster für das sein, was auch in anderer Form in den westlichen Ländern folgen kann.
Wo es eine Heilsgeschichte gibt, ist immer auch Unheilsgeschichte. Hältst du Hitler für einen Zufall? Hältst du die Vernichtung eines Drittels des jüdischen Volkes für Zufall? Ist es Zufall, dass der Drache ein Drittel der Sterne vom Himmel gefegt hat?
1. Mose 15,5 hat geschrieben:Und er hieß ihn hinausgehen und sprach: Sieh gen Himmel und zähle die Sterne; kannst du sie zählen? Und sprach zu ihm: So zahlreich sollen deine Nachkommen sein!
Offenbarung 12, 1 hat geschrieben:Und es erschien ein großes Zeichen im Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet, und der Mond unter ihren Füßen und auf ihrem Haupt eine Krone von zwölf Sternen.
Offenbarung 12, 3-4 hat geschrieben:Und es erschien ein anderes Zeichen im Himmel, und siehe, ein großer, roter Drache, der hatte sieben Häupter und zehn Hörner und auf seinen Häuptern sieben Kronen, und sein Schwanz fegte den dritten Teil der Sterne des Himmels hinweg und warf sie auf die Erde.
closs hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 10:20
PeB hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 09:52
du selbst gehst doch davon aus, dass die Heilsgeschichte eine "Erziehungsgeschichte" für den Menschen ist. Sollte das nicht irdisch sichtbar Früchte tragen?
Wozu bräuchte man da eine Apokalypse? - Dann könnte man sich doch so selbst-verwirklichen, dass es keiner göttlichen Katastrophe nicht mehr bedarf.
Solange es Menschen gibt, die sich wider besseres Wissen für das Böse entscheiden, greift keine Erziehung umfassend.

closs
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#73 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von closs » So 24. Nov 2019, 11:01

sven23 hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 07:02
Du mußt unbedingt an deiner Lesekompetenz arbeiten.
Ganz typisch: Du bringst ein Argument GEGEN meine Auffassung, das eine Steilvorlage FÜR meine Auffassung ist. - Zur Sache:

Eben WEIL diese Aussage für alle Obrigkeiten gilt, gilt sie auch für "böse" Obrigkeit. - Nun gibt es zwei Deutungen dafür:
1) Gott finde auch "böse" Obrtigkeiten für "gut" ("Stalin ist ein super Kern") - oder
2) Gott will damit etwas anderes sagen - bspw.: "Ich sende Euch auch Prüfungen - auch Prüfungen sind gottgegeben".

Hast Du noch eine dritte Deutung?

closs
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#74 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von closs » So 24. Nov 2019, 11:04

PeB hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 10:42
Wo es eine Heilsgeschichte gibt, ist immer auch Unheilsgeschichte. Hältst du Hitler für einen Zufall?
Genau - nein, es ist kein Zufall, sondern Fügung. - Zwar vom Menschen "in freier Entscheidung" eingefädelt, aber heilsgeschichtlich in ein Ganzes hinein-inszeniert.

PeB hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 10:42
Solange es Menschen gibt, die sich wider besseres Wissen für das Böse entscheiden, greift keine Erziehung umfassend.
Davon abgesehen, dass mir hier die Formulierung "Solange das Böse Macht hat" lieber wäre, stimme ich Dir zu. ---- Aber welchen Zweck würde es dann erfüllen, dass die Welt immer besser wird? Das war der Ausgangspunkt.

Spice
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#75 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von Spice » So 24. Nov 2019, 11:16

closs hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 11:04
Davon abgesehen, dass mir hier die Formulierung "Solange das Böse Macht hat" lieber wäre, stimme ich Dir zu. ---- Aber welchen Zweck würde es dann erfüllen, dass die Welt immer besser wird? Das war der Ausgangspunkt.

Eine Welt kann nur besser werden, wenn sie von vollkommenen Menschen bevölkert wird. Also müssen die Menschen vollkommen werden. Das geht nur individuell via Wiedergeburt.

closs
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#76 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von closs » So 24. Nov 2019, 11:32

Spice hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 11:16
ine Welt kann nur besser werden, wenn sie von vollkommenen Menschen bevölkert wird. Also müssen die Menschen vollkommen werden. Das geht nur individuell via Wiedergeburt.
Warum habe ich gelegentlich den Eindruck, dass Wiedergeboren sein nach dem Verständnis der Sich-wiedergeboren-Bezeichnenden nur für eben diese besser ist und nicht für die Welt?

Spice
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#77 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von Spice » So 24. Nov 2019, 13:55

closs hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 11:32
Spice hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 11:16
ine Welt kann nur besser werden, wenn sie von vollkommenen Menschen bevölkert wird. Also müssen die Menschen vollkommen werden. Das geht nur individuell via Wiedergeburt.
Warum habe ich gelegentlich den Eindruck, dass Wiedergeboren sein nach dem Verständnis der Sich-wiedergeboren-Bezeichnenden nur für eben diese besser ist und nicht für die Welt?
Weil die Welt aus einzelnen Menschen besteht und eine Welt nur so gut sein kann, wie die Menschen sind. Wenn Menschen in sich keinen Frieden und kein Glück haben, dann kann ja nur Unfriede und Begehren die Welt beherrschen. Kurz, jeder muss erst einmal selbst seine Ruhe, sein Glück in Gott finden.

PeB
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#78 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von PeB » So 24. Nov 2019, 14:54

closs hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 11:04
PeB hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 10:42
Solange es Menschen gibt, die sich wider besseres Wissen für das Böse entscheiden, greift keine Erziehung umfassend.
Davon abgesehen, dass mir hier die Formulierung "Solange das Böse Macht hat" lieber wäre, stimme ich Dir zu. ---- Aber welchen Zweck würde es dann erfüllen, dass die Welt immer besser wird? Das war der Ausgangspunkt.
Hier stehts doch:
1. Timotheus 2, 1-4 hat geschrieben:So ermahne ich nun, dass man vor allen Dingen tue Bitte, Gebet, Fürbitte und Danksagung für alle Menschen, für die Könige und für alle Obrigkeit, damit wir ein ruhiges und stilles Leben führen können in aller Frömmigkeit und Ehrbarkeit. Dies ist gut und wohlgefällig vor Gott, unserm Heiland, welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

Gott will, dass alle Menschen gerettet werden. Daher muss die Welt sich auch dahingehend verändern, dass das möglich wird.

Zur Demokratiediskussion noch kurz:
Was ist das Ziel?
Also, nix Genaues weiß man nicht, aber - unabhängig davon, ob Gott damit reüssiert, ALLE Menschen mit sich zu versöhnen oder ob nur Elitechristen in den Himmel kommen - sie sollen dort laut Offenbarung regieren.
WEN sollen sie regieren, wenn 100% der dort Anwesenden Regierende sind???

Doch wohl nur sich selbst!!!

Ist es da nicht ein logischer Schritt in der Heilsgeschichte, wenn Menschen schon im diesseitigen Leben dazu "angelernt" werden, sich selbst zu regieren? Ist es nicht ein logischer heilsgeschichtlicher Schritt, den Menschen von der Hörigkeit gegenüber irdischer Obrigkeit zur Selbstverwaltung und Selbstorganisation anzuleiten?

Schließlich sollen sie es später einmal können.
 

Helmuth
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#79 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von Helmuth » So 24. Nov 2019, 16:07

closs hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 11:01
1) Gott finde auch "böse" Obrtigkeiten für "gut" ("Stalin ist ein super Kern") - oder
2) Gott will damit etwas anderes sagen - bspw.: "Ich sende Euch auch Prüfungen - auch Prüfungen sind gottgegeben".

Hast Du noch eine dritte Deutung?
Ich hätte eine, weil weder 1) noch 2) wirklich die Sache trifft. Warum betrachtest du nur die negative Seite? Die Obrigkeit hat zuallererst eine Verwaltungsaufgabe. Sie macht nicht bloß Gesetze für Straffällige sondern regelt zuerst das ganz normale Leben. Man kann zu Behörden stehen wie man will, aber ohne sie wäre die Aufrechterhaltung der gegebenen Ordnung unmöglich.

Gott ist kein Gott der Unordnung sondern des Friedens. Zuallererst dient sie genau für diesen Zweck und das ist der Mehrheitsanteil aller Arbeit. Der Mensch ist naturgemäß in seinem Sinnen und Trachten böse, also sieht er zuerst, dass es da irgendwo auch 3 Böse im System gibt. Die anderen 997 vergisst er, die tagtägich einfach nur ihren Job im Dienst der Obrigkeit machen und gar kein Interesse am Aufkommen von Unfrieden haben.
Zuletzt geändert von Helmuth am So 24. Nov 2019, 16:11, insgesamt 2-mal geändert.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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closs
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#80 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von closs » So 24. Nov 2019, 16:08

PeB hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 14:54
Gott will, dass alle Menschen gerettet werden. Daher muss die Welt sich auch dahingehend verändern, dass das möglich wird.
Ich glaube, dass da nur der Einzelne gemeint sein kann.

PeB hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 14:54
WEN sollen sie regieren, wenn 100% der dort Anwesenden Regierende sind???

Doch wohl nur sich selbst!!!

Interessanter Gedanke - das wäre eine schöne Begründung der Idealform der Demokratie.

PeB hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 14:54
st es da nicht ein logischer Schritt in der Heilsgeschichte, wenn Menschen schon im diesseitigen Leben dazu "angelernt" werden, sich selbst zu regieren?
So gesehen, ha. - Und "angelernt" ist gut.

PeB hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 14:54
Schließlich sollen sie es später einmal können.
Gut - das sehe ich eh anders - da neige ich Richtung "Visio Beatifica". - Die herrschaftsfreie Schau Gottes - "Anarchie" als "ohne Gesetz, weil es keiner Gesetze bedarf" (Augustinus!).

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