Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
PeB
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#41 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von PeB » Do 21. Nov 2019, 14:56

closs hat geschrieben:
Do 21. Nov 2019, 14:13
PeB hat geschrieben:
Do 21. Nov 2019, 12:19
Wenn nun eine derartige Diskrepanz vorliegt - wie kann ich "die Regierung" dann als von Gott eingesetzt betrachten?
Zu diesem Thema habe ich eine ganz andere Meinung: "Von Gott eingesetzt" muss nicht heißen "gute Regierung"/"Regierung im Geiste Gottes", sondern kann auch heißen "Das bürde ich, Gott, Euch auf - lauft nicht weg vom Kreuz, das Ihr zu tragen habt". - Weitergedacht: "Not schafft Gott-Nähe, die Ihr wieder mal nötig habt".

So wird das beispielsweise biblisch für Nebukadnezar dargestellt.
Aber gilt das auch beispielsweise für Augustus, der sich als "primus inter pares" inthronisiert hat, nachdem er die "pares" aus dem Weg geräumt hatte? Oder für Kaiser Wilhelm II., auch wenn er eigentlich aufgrund des Umstandes inzestiöser Adelsverbindungen dorthin gelangt war, wo er einen Krieg vom Zaun brechen konnte?

Meine Frage ist ja, ob die "Herrschaft der Reiche" nicht bereits durch die Königsherrschaft Jesu beendet ist.
Markus 16, 19 hat geschrieben:Der Herr wurde nun, nachdem er mit ihnen geredet hatte, in den Himmel aufgenommen und setzte sich zur Rechten Gottes

Und ist heilsgeschichtlich diese Herrschaft Jesu nicht auch dadurch irdisch flankiert, dass tatsächlich die monarchische Herrschaft (in den meisten Fällen) beendet ist und Demokratien Einzug gehalten haben?

Ruth
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#42 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von Ruth » Do 21. Nov 2019, 15:21

PeB hat geschrieben:
Do 21. Nov 2019, 14:56
Und ist heilsgeschichtlich diese Herrschaft Jesu nicht auch dadurch irdisch flankiert, dass tatsächlich die monarchische Herrschaft (in den meisten Fällen) beendet ist und Demokratien Einzug gehalten haben?
Interessanter Gedanke. Das bedeutet ja, dass Gott, auch wenn er in der Zeit vor Christus an manchen Stellen dem Volk entgegen gekommen ist, er es danach einfach auslaufen ließ. Denn auch die Opfer haben inzwischen aufgehört.

In christlichen Gemeinden habe ich schon oft beobachtet, dass eine Gemeinschaft, wenn am Anfang alle noch recht unbedarft waren, enorm gewachsen ist und sichtbar lebendig war. Dann hat man Gremien gebildet, Ausbildungen gemacht und nur noch geschulte Experten in die einzelnen Bereiche eingesetzt. Danach wurden alles diese Gemeinschaften, die ich beobachtet habe, langweilig, erstarrten und verloren Mitglieder, alles wurde zum System und wirkte eher leblos.

Für mich waren diese Beobachtungen schon auch ein Hinweis darauf, dass besonders solche Menschen, die "in Namen Gottes" zusammenfinden, wirklich lebendig nur dann sind, wenn auch Gott das einzige Oberhaupt ist, und die anwesenden Menschen sich alle bewusst sind, dass sie Grenzen haben, und am Besten miteinander funktionieren.

PeB
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#43 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von PeB » Do 21. Nov 2019, 15:39

Ruth hat geschrieben:
Do 21. Nov 2019, 15:21
PeB hat geschrieben:
Do 21. Nov 2019, 14:56
Und ist heilsgeschichtlich diese Herrschaft Jesu nicht auch dadurch irdisch flankiert, dass tatsächlich die monarchische Herrschaft (in den meisten Fällen) beendet ist und Demokratien Einzug gehalten haben?
Interessanter Gedanke. Das bedeutet ja, dass Gott, auch wenn er in der Zeit vor Christus an manchen Stellen dem Volk entgegen gekommen ist, er es danach einfach auslaufen ließ. Denn auch die Opfer haben inzwischen aufgehört.
Wenn ich mit anderen Christen rede, vermittelt sich mir daraus häufig die Vorstellung: die Heilsgeschichte hat 70 n.Chr. aufgehört und wird mit der Wiederkehr Christi weitergehen. Aber sollte man nicht den gesamten Zeitraum der vergangenen 2000 Jahre auch immer unter heilsgeschichtlichen (oder unheilsgeschichtlichen) Aspekten sehen?

Aber "Auslaufen" ist hier das falsche Wort. Sollte man sagen: pausieren? Denn passiert nicht etwas, wenn die "Vollzahl der Heiden" erreicht ist? (Römer 11)

closs
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#44 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von closs » Do 21. Nov 2019, 16:08

PeB hat geschrieben:
Do 21. Nov 2019, 14:56
Meine Frage ist ja, ob die "Herrschaft der Reiche" nicht bereits durch die Königsherrschaft Jesu beendet ist.
Sehe ich NICHT so. --- Denn Jesu reich ist kein irdisches Reich - das ist aus meiner Sicht eine ganz andere Kategorie.

PeB hat geschrieben:
Do 21. Nov 2019, 14:56
Und ist heilsgeschichtlich diese Herrschaft Jesu nicht auch dadurch irdisch flankiert, dass tatsächlich die monarchische Herrschaft (in den meisten Fällen) beendet ist und Demokratien Einzug gehalten haben?
Nee. - Demokratie gibt es (außer in der Schweiz) gerade erst mal seit 1778 - bis 1918 waren die meisten Herrschaften monarchisch. - Davon abgesehen, dass eine GUTE Monarchie besser ist als eine schlechte Demokratie. - Diese Verbindung zwischen Jesus und Demokratie würde ich nicht sehen.

Ruth
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#45 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von Ruth » Do 21. Nov 2019, 16:09

PeB hat geschrieben:
Do 21. Nov 2019, 15:39
Wenn ich mit anderen Christen rede, vermittelt sich mir daraus häufig die Vorstellung: die Heilsgeschichte hat 70 n.Chr. aufgehört und wird mit der Wiederkehr Christi weitergehen. Aber sollte man nicht den gesamten Zeitraum der vergangenen 2000 Jahre auch immer unter heilsgeschichtlichen (oder unheilsgeschichtlichen) Aspekten sehen?
Ich finde es nicht so wichtig, das ganze Geschehen auf irgendeine Weise in ein System einzuordnen.
Das Wort "Heilsgeschichte" ist, soweit mir bekannt ist, erst nach dem Auftreten Christi entstanden.

Ich persönlich sehe einfach verschiedene Abschnitte der Menschheitsgeschichte, die anfangen, ihren Höhepunkt haben, und dann ein Eregebnis liefern, welches dann als Neubeginn eines Lebensabschnittes erkennbar sind. Auf diese Weise ordne ich auch meine persönliche Lebensgeschichte in verschiedene Abschnitte ein. Manchmal habe ich im Rückblick den Eindruck, mehrere verschiedene Leben gehabt zu haben bisher. Und trotzdem ist es ein und dasselbe Leben - nämlich meines.
PeB hat geschrieben:
Do 21. Nov 2019, 15:39
Aber "Auslaufen" ist hier das falsche Wort. Sollte man sagen: pausieren? Denn passiert nicht etwas, wenn die "Vollzahl der Heiden" erreicht ist? (Römer 11)

Sicher, passieren wird noch einiges. Ob es genau nach den Vorstellungen des Autoren von Römer 11, und/oder nach den Vorstellungen der Leser derselben, oder überhaupt ganz anders stattfindet, halte ich nicht für wichtig. Wichtig ist, dass ich JETZT, in dieser Zeit, mit Gott lebe.

Vielleicht sehe ich das aber auch nur so, weil ich jahrelang in christlichen Kreisen gelebt und geglaubt habe, das Wichtigste läge erst nach diesem Leben auf der Erde, im Jenseits. Ich erlebte es so, dass diese Welt nur traurig und dunkel sein sollte - weil das Licht ja erst hinter dem Horizont liegen sollte. Die wichtigste Erkenntnis war, dass man selbst Sünder ist, und so gut wie möglich, die Sünde aktiv bekämpfen sollte - damit man das Reich Gottes hinter dem Horizont überhaupt erreicht, und nicht stattdessen im Abgrund landet.

Manchmal habe ich den Eindruck, ich habe erst angefangen, wirklich zu leben, als ich alle diese Lehren ablegte, und nur lebte ... mit Gott, der mir von da an unverwechselbar sein Liebe bewies, in vielen kleinen und großen Zuwendungen.

Darum denke ich, es zieht in den Abgrund, wenn man die Sünde und die Rettung daraus (Heilsgeschichte) als festes System, aus den Büchern der Bibel manifestieren will. Das "Himmelreich" befindet sich da, wo Gott anwesend ist. Und das ist für mich jetzt einfach nur HIER.

Munro
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#46 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von Munro » Fr 22. Nov 2019, 10:58

Ruth hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 11:10
.... oder reicht es, wenn sie an Gott glauben und sich auf ihn verlassen?




Und  in welchem Lande gibt es das?
Und wo funktioniert das?
Jean Paul Getty:
Die Sanftmütigen werden die Erde besitzen, aber nicht die Schürfrechte.

PeB
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#47 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von PeB » Fr 22. Nov 2019, 11:21

closs hat geschrieben:
Do 21. Nov 2019, 16:08
PeB hat geschrieben:
Do 21. Nov 2019, 14:56
Meine Frage ist ja, ob die "Herrschaft der Reiche" nicht bereits durch die Königsherrschaft Jesu beendet ist.
Sehe ich NICHT so. --- Denn Jesu reich ist kein irdisches Reich - das ist aus meiner Sicht eine ganz andere Kategorie.
Eben!
Die Zeit der irdischen Reiche ist vorbei. ;-)
closs hat geschrieben:
Do 21. Nov 2019, 16:08
PeB hat geschrieben:
Do 21. Nov 2019, 14:56
Und ist heilsgeschichtlich diese Herrschaft Jesu nicht auch dadurch irdisch flankiert, dass tatsächlich die monarchische Herrschaft (in den meisten Fällen) beendet ist und Demokratien Einzug gehalten haben?
Nee. - Demokratie gibt es (außer in der Schweiz) gerade erst mal seit 1778 - bis 1918 waren die meisten Herrschaften monarchisch.
Ja und?
Die (Heils-) Geschichte entwickelt sich fortlaufend.
Hat die Selbstorganisation der Menschen nichts mit Gottes Plan zu tun?
Wirkt Gott in der Welt oder hat er vor 2000 Jahren damit aufgehört?
closs hat geschrieben:
Do 21. Nov 2019, 16:08
- Davon abgesehen, dass eine GUTE Monarchie besser ist als eine schlechte Demokratie. - Diese Verbindung zwischen Jesus und Demokratie würde ich nicht sehen.
Welche Verbindungen möchtest du denn ansonsten zwischen realer Geschichte und Heilsgeschichte sehen? Gar keine?

Folgende Entwicklung:
die frühen menschlichen Gemeinschaften waren weitgehend egalitär organisiert*.
In der Kupferzeit etabliert sich erstmals in großem Umfang eine arbeitsteilige Gesellschaft (durch Metallabbau, Metallverarbeitung, gemeinschaftliche Organisation der Landwirtschaft, gemeinschaftliche Organisation der kultischen Handlungen...) mit der Ausbildung eines hierarchischen Herrschaftssystems auf der Basis erblicher Führungsämter.

In der Bronzezeit kommt diese arbeitsteilige Gesellschaft durch ein voll entwickeltes Erbadelssystem zum Tragen und es etablieren sich die "Führerreiche".
Wir befinden uns hiermit zeitlich auf einem Niveau, das sich etwa in der Bibel beispielsweise im Turmbau zu Babel und mit den Patriarchen abbildet.

In der Eisenzeit entstehen im Wesentlichen die verfassten Staatssysteme und modernen Reiche. Das letzte dieser Art ist das Römische Reich.

Das Mittelalter und die Neuzeit von Karl dem Großen bis Napoleon sind geprägt durch den Versuch der Wiedererrrichtung des Römischen Reiches (Heiliges Römisches Reich, Kaisertum, Architektur, Kunst, Staatswesen...), was immer nur punktuell umgesetzt werden konnte, aber niemals von wirklichen Erfolg gekrönt war. Ein Dutzend "Köpfe" unter ebenso vielen "Kronen" sind darin gescheitert.

Schließlich beginnt die Zeit der Absetzung der monarchischen Herrscher und der Demokratisierung der Gesellschaften...

Na, wenn dies alles in einem biblischen Text niedergeschrieben wäre, würde Keiner eine heilsgeschichtliche Dimension anzweifeln.
So aber sind wir darauf angewiesen, die Sachverhalte selber zu beurteilen.
-------------------
* Das soll nicht das Diskussionsthema sein. Ich stelle es in den Raum. "Häuptlinge" in Stammesverbänden haben zwar eine Führungsrolle in Krisenzeiten inne (Krieg), aber ihre Hauptaufgabe besteht in Normalzeiten darin, einen Rat einzuberufen, der demokratisch entscheidet.

Helmuth
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#48 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von Helmuth » Fr 22. Nov 2019, 11:51

PeB hat geschrieben:
Fr 22. Nov 2019, 11:21
closs hat geschrieben:
Do 21. Nov 2019, 16:08
Sehe ich NICHT so. --- Denn Jesu reich ist kein irdisches Reich - das ist aus meiner Sicht eine ganz andere Kategorie.
Eben! Die Zeit der irdischen Reiche ist vorbei. ;-)
Kein eben, denn du widersprichst m.E. Closs. Wenn nicht wird er mich korrigieren. Er hat nur wie mir nun schon etwas geläufiger seine eigene Begriffswelt. "Andere Kategorie" setzt er hier anstelle der biblischen Ausrucksweise "nicht von dieser Welt" bzw. wie ich es z.B. hier setze als "geistliche Welt".

Diese geistliche Welt oder Reich der Himmel, Reich Gottes, ewiges Königreich etc. etc., an Begriffen bzw. Gleichnissen Jesu steht dazu einiges zur Verfügung, besteht jedenfalls weiterhin aus einem Himmel und einer Erde samit einer eingesetzten Regierung, nur mit dem Unterscheid, dass darin Gerechtigkeit wohnt. Zwei Schriftbelge dazu, einer aus dem AT und einer aus dem NT, die in geistlicher Hinischt für mich ident sind:
Jesaja 2,2-4 hat geschrieben: Und es wird geschehen am Ende der Tage, da wird der Berg des Hauses JHWH's feststehen auf dem Gipfel der Berge und erhaben sein über die Hügel; und alle Nationen werden zu ihm strömen.

Und viele Völker werden hingehen und sagen: Kommt und laßt uns hinaufziehen zum Berge JHWH's, zum Hause des Gottes Jakobs! Und er wird uns belehren aus seinen Wegen, und wir wollen wandeln in seinen Pfaden. Denn von Zion wird das Gesetz ausgehen, und das Wort JHWH's von Jerusalem.

Und er wird richten zwischen den Nationen und Recht sprechen vielen Völkern. Und sie werden ihre Schwerter zu Pflugmessern schmieden, und ihre Speere zu Winzermessern; nicht wird Nation wider Nation das Schwert erheben, und sie werden den Krieg nicht mehr lernen.
Offenbarung 20,4-6 hat geschrieben: Und ich sah Throne, und sie saßen darauf, und es ward ihnen Gericht gegeben; und die Seelen derer, die enthauptet waren um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen, und jene, die nicht angebetet hatten das Tier, noch sein Bild, und nicht angenommen hatten das Malzeichen an ihre Stirn und an ihre Hand.

Und sie lebten und herrschten mit dem Christus tausend Jahre. Die übrigen der Toten aber wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet sind. Dieses ist die erste Auferstehung.

Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen tausend Jahre.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

PeB
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#49 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von PeB » Fr 22. Nov 2019, 12:21

Helmuth hat geschrieben:
Fr 22. Nov 2019, 11:51
PeB hat geschrieben:
Fr 22. Nov 2019, 11:21
closs hat geschrieben:
Do 21. Nov 2019, 16:08
Sehe ich NICHT so. --- Denn Jesu reich ist kein irdisches Reich - das ist aus meiner Sicht eine ganz andere Kategorie.
Eben! Die Zeit der irdischen Reiche ist vorbei. ;-)
Kein eben, denn du widersprichst m.E. Closs. Wenn nicht wird er mich korrigieren. Er hat nur wie mir nun schon etwas geläufiger seine eigene Begriffswelt. "Andere Kategorie" setzt er hier anstelle der biblischen Ausrucksweise "nicht von dieser Welt" bzw. wie ich es z.B. hier setze als "geistliche Welt".

Diese geistliche Welt oder Reich der Himmel, Reich Gottes, ewiges Königreich etc. etc., an Begriffen bzw. Gleichnissen Jesu steht dazu einiges zur Verfügung, besteht jedenfalls weiterhin aus einem Himmel und einer Erde samit einer eingesetzten Regierung, nur mit dem Unterscheid, dass darin Gerechtigkeit wohnt.

Tatsache ist aber, dass nach wie vor dem himmlischen Reich eine irdische Welt gegenübersteht. Wir müssen wohl oder übel in der irdischen Welt agieren, um das himmlische Reich zu erlangen. Insofern ist die irdische Welt nicht "gottlos", sondern vielmehr von Gott berührt. Eine irdische Heilsgeschichte ist zwingend erforderlich, um das himmlische Reich zu erreichen.

Sofern Jesus über ein himmlisches Reich herrscht, hat das auch Auswirkungen auf die irdische Welt. Insofern sollte sich die himmlische Herrschaft irgendwie irdisch abzeichnen.

Helmuth
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#50 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von Helmuth » Fr 22. Nov 2019, 12:53

PeB hat geschrieben:
Fr 22. Nov 2019, 12:21
Sofern Jesus über ein himmlisches Reich herrscht, hat das auch Auswirkungen auf die irdische Welt. Insofern sollte sich die himmlische Herrschaft irgendwie irdisch abzeichnen.
Genau, darum lässt er uns auch so beten:
Matthäus 6.10 hat geschrieben: Dein Reich komme; dein Wille geschehe, wie im Himmel, also auch auf der Erde
Aber eine Regierung gibt es immer, das sollte man anerkennen. Es gibt schon für diese Weltzeit auf Erden keine Anarchie, im Reich Gottes erst Recht nicht. Israel scheiterte auch nicht daran, dass sie einen König begehrten.

Nicht der König an sich war das Problem, denn darüber redete schon Mose, und spätestens ab David wurde geoffenbart, dass ein gerechter König der Plan Gottes ist. Woran Israel scheiterte ist hier aber nicht Gegenstand.

Ich persönlich meine, das schon Abraham dieser König gewesen wäre, nur gibt es infolge Sünde ja kein ewiges Leben hier auf dieser Erde. Es sollte aber einer aus seiner Lende geboren werden, der dann für immer König ist.

Aufgrund der Erwählung Abrahams als Vater vieler Nationen geht für mich hervor, dass Königtum auf Familie aufgebaut ist, wie es schon der Schöpfungsordnung entspricht. Wenn Jesus in der Auferstehung eine neue Ordnung einführt, so werden wir diese dann auch sehen. Darum mein Verweis auf Jesaja 2 bzw. Offenbarung 20.

Dann spielt Familie nicht mehr die Rolle, die sie heute noch spielt. Es gibt nur einen Vater und wir sind allesamt Söhne. Dennoch meine ich wird Gott darin eine Ordnung herstellen lassen durch Jesus. Er ist der Erstgeborene der erneueten Schöpfung und damit bereits über mich oder dich im Hier und Heute.

Klarerweise ist er darum auch der Maßstab für jede Rechtssetzung auf dieser Erde. Gott setzt ein und setzt auch ab. Darüber wird auch abgerechnet, unabhängig ob die Regenten daran glauben oder nicht. Jesus ist der Herr.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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