Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Säkularismus
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Ruth
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#11 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von Ruth » Sa 16. Nov 2019, 10:27

Tree of life hat geschrieben:
Sa 16. Nov 2019, 02:11
Der Gott der Liebe-Gott als eifersüchtiger, strafender und tötender Rächer...
Hat mich oft zum grübeln veranlasst. Warum mal so , dann wieder so?
Heute denke ich, es ist nicht ein und der selbe Gott und die Geschichten/Erzählungen der Bibel wollen eigentlich etwas ganz anderes aufzeigen und vermitteln, als Gläubige oft annehmen.
Vieleicht werden sie einfach falsch verstanden? Sind es vielleicht einfach nur verschiedene Gottesbilder, die da aufgezigt werden?
Spiegeln sie nicht einfach die Gedanken und Vorstellungen verschiedener Menschen?

Wenn ich mit meinen Gedanken an dieser Stelle bin, dann merke ich, dass die Fragen sich eher vermehren, als dass eine perfekte Antwort geben.
Das wiederum zeigt mir, dass es in Wirklichkeit nicht darum geht, Gott zu erfassen/begreifen, sondern die Botschaften, welche ER selbst an den einzelnen Menschen sendet.

Ich glaube, Gott ändert sich nicht, aber der Mensch eben schon. Das was die biblischen Texte beinhaltet, können nur Botschaften/Spuren von Gott sein - wie auch immer er sich in diesen Botschaften den Menschen offenbart. Man KANN Gott eben nicht beschreiben, mit menschlichen Worten. Man kann bestenfalls seine eigene Wahrnehmung der Spuren/Botschaften von Gott beschreiben. Und die ist eben, von Mensch zu Mensch, unterschiedlich.

Die Unterschiede der Wahrnehmung und deren Beschreibung kann man auch gut im Forum beobachten. Ich denke, nicht viel anders sollte man die biblischen Berichte verstehen. Jeder (naja, fast jeder) hält seine eigene Wahrnehmung für die einzig Richtige, und vertritt sie, als wenn man der einzige persönliche Botschafter des unbegreiflichen Gottes ist.

Auch in diesem Thread kann man schon beobachten, dass Menschen meistens zuerst nach den negativen Dingen schauen, bevor sie ihre Meinung zu Texten sagen. In dem Bibeltext, den ich in meinem Eingangspost zitiert habe, steht auch ganz viel von negativen Handlungen der Menschen. Aber sie erzählt AUCH von der Liebe und Nachsicht des Gottes, den das Volk Israel als ihren Gott bezeichnete. Nur geht oft die Botschaft des liebenden Gottes in den negativen Wahrnehmungen der Menschen unter. Das erklärt, warum der Gott des AT fast nur als Rächer und Kriegsmeister dargestellt und wahrgenommen wird. Nicht Gott ist es, der sich hier darstellt (obwohl das von Gläubigen oft so dargestellt wird) sondern die Menschen, welche von Gottes Botschaften erreicht werden, beschreiben ihre persönliche Wahrnehmung.

Tree of life
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#12 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von Tree of life » Sa 16. Nov 2019, 10:48

Ruth hat geschrieben:
Sa 16. Nov 2019, 10:27
Nicht Gott ist es, der sich hier darstellt (obwohl das von Gläubigen oft so dargestellt wird) sondern die Menschen, welche von Gottes Botschaften erreicht werden, beschreiben ihre persönliche Wahrnehmung.
Genau das meinte ich.
Das Bild der Liebe wie es im 1.Korinther 13 dargestellt ,war für mich nicht vereinbar mit dem Kriegsgott des AT.
Ich dachte über die Sintflut nach, dann holte ich dieses Bild des Handelns in die Gegenwart und konnte es irgendwie nachvollziehn, warum es Gott reute, weil ich selber oft über einiges Handeln der Menschheit wütend war oder manchmal heute noch bin.
Ich dachte: Was geht da ab? Hört auf, hört endlich auf damit mit all dem Unrecht...
Mich selber verdammte ich oft, für das was ich manchmal tat, rückblickend.
So kann ich es verstehn und trotzdem bleiben Fragen wie, was kann das Vieh dafür?
Zuletzt geändert von Tree of life am Sa 16. Nov 2019, 10:49, insgesamt 1-mal geändert.

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abc
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#13 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von abc » Sa 16. Nov 2019, 10:48

Helmuth hat geschrieben:
Sa 16. Nov 2019, 08:02
abc hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 18:09
Eine Schlüsselfrage ist ja, warum sich das israelitische Volk überhaupt einen König wünschte?
Richtig. (...)
abc hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 18:09
Diese Problematik (weltliche Sehnsucht einer Elite?) zeigt und erklärt zugleich die langsame aber stete Entwicklung des Zionismus, der letztlich zum Staate Israel führte, so wie wir ihn heute 'kennen'.
Dann war als auch David ein Zionist? Du vermischt den politischen Zionismus mit Zion als Idee Gottes. Das sei ferne.
Hallo Helmuth,
deine ausführliche Antwort in Ehren, aber du brachtest/bringst David ins Spiel
und beantwortest eine rhetorische Frage (Unterstellung) an mich gleich selbst.
Das mag deinem Geist entsprechen - mir ist das ferne.

Ich sprach vom 'Zionismus' und dem Staate Israel, so wie wir ihn heute 'kennen'!

Bitte keine unlauteren Einmischungen in Zukunft, ansonsten darfst du dich auf entsprechende Antworten gefasst machen.
Das nur als freundlich gemeinter Hinweis - damit hier keine Mißverständnisse aufkommen.

Ruth
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#14 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von Ruth » Sa 16. Nov 2019, 11:23

Tree of life hat geschrieben:
Sa 16. Nov 2019, 10:48
Das Bild der Liebe wie es im 1.Korinther 13 dargestellt ,war für mich nicht vereinbar mit dem Kriegsgott des AT.

Man sollte dabei vielleicht aber auch bedenken, dass diese Beschreibung der reinen Liebe ebenfalls von Menschen so beschrieben wird.

Menschen sind nicht wirklich in der Lage, die Liebe so zu praktizieren, wie sie in 1.Kor.13 beschrieben wird. Der Autor dieser Beschreibung hat die vollkommene Liebe quasi einfach nur so beschrieben, dass sie insgesamt über die Grenzen des Menschen hinausgeht.
Gottes Liebe ist aber anders, als es je ein Mensch beschreiben und einordnen kann.

Tree of life hat geschrieben:
Sa 16. Nov 2019, 10:48
Mich selber verdammte ich oft, für das was ich manchmal tat, rückblickend.

Ich denke, wenn jemand an der Stelle angekommen ist, dass er/sie wirklich erkennt, dass man selbst zu alle dem auch fähig ist, was an "Sünden" in dem menschlichen Sündenkatalog beschrieben wird, dann ist man auf einem guten Weg, Gottes Botschaften zu erkennen, und IHM näher zu kommen.
Denn solange man (nur) andere Menschen beurteilt, überhebt man sich selbst über diese, und wird dadurch unfähig, die eigenen Grenzen, mit Gottes Hilfe, zu erweitern..

Tree of life hat geschrieben:
Sa 16. Nov 2019, 10:48
So kann ich es verstehn und trotzdem bleiben Fragen wie, was kann das Vieh dafür?

Hier geht es wieder um die Frage der "Schuld". Menschen neigen dazu, die Schuldfrage über die eigentlichen Taten und Lösungen zu stellen.

Gottes Sicht ist eine andere, als die der Menschen. Gott rechnet nicht auf, sondern schafft Wege zu Lösungen.

Was sich besonders auch in dem Opfertod Jesu beweist: ein Unschuldiger nahm das Opfer auf sich, damit die Menschen den Blick frei bekommen, weg von der Schuldfrage und hin zu der Lösungssuche, Böses mit dem Guten zu überwinden. (nach Römer 12,21)

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#15 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von Tree of life » Sa 16. Nov 2019, 11:46

Ruth hat geschrieben:
Sa 16. Nov 2019, 11:23

Menschen sind nicht wirklich in der Lage, die Liebe so zu praktizieren, wie sie in 1.Kor.13 beschrieben wird.
Das habe ich auch nie als solches betrachtet, sondern es ist ein Bild "der Liebe"
Und wenn Gott diese Liebe ist, ist es ein Bild von IHM

Ruth
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#16 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von Ruth » Sa 16. Nov 2019, 12:07

Tree of life hat geschrieben:
Sa 16. Nov 2019, 11:46
Ruth hat geschrieben:
Sa 16. Nov 2019, 11:23

Menschen sind nicht wirklich in der Lage, die Liebe so zu praktizieren, wie sie in 1.Kor.13 beschrieben wird.
Das habe ich auch nie als solches betrachtet, sondern es ist ein Bild "der Liebe"
Und wenn Gott diese Liebe ist, ist es ein Bild von IHM

👍 passt doch.

... wobei auch ein Bild nur eine kleine Facette von dem sein kann, wie sich Gott einzelnen Menschen offenbart
Es sind - wie du schon sagst - Bilder von etwas/jemand, was wir Menschen nur in Bildern wahrnehmen können, welche von der eigenen Vorstellung geprägt sind.👀

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#17 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von Tree of life » Sa 16. Nov 2019, 12:14

Ruth hat geschrieben:
Sa 16. Nov 2019, 12:07
passt doch.
Danke für das Gespräch :Herz:

Ruth
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#18 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von Ruth » Sa 16. Nov 2019, 12:28

Tree of life hat geschrieben:
Sa 16. Nov 2019, 12:14
Ruth hat geschrieben:
Sa 16. Nov 2019, 12:07
passt doch.
Danke für das Gespräch :Herz:

gernebittedankegleichfalls 💗

Ruth
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#19 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von Ruth » Mo 18. Nov 2019, 12:48

Scheinbar ist das kein Thema, das irgendwen "vom Hocker reißt".
Ich versuche es trotzdem noch einmal, das Thema zu pushen - vielleicht hat ja noch jemand einen neuen Gedanken dazu.

Die Geschichte, mit der ich das Thema hier verbunden habe, hat bei mir eine Wendung gebracht, bei der Frage um das Eingreifen Gottes in das Leben von Menschen.
Auch zur anhaltenden Kritik über den Gott der Rache und seinem Strafgericht hat sich verändert, dadurch, dass ich in diesem ganzen Geschichten um Zerstörung mehr Menschenwerk erkenne, in welcher kleine Spuren von Gottes Liebe die Zerstörung in gute Bahnen, zu "neuem Leben" umwandelt.

Auch daran, wie Gott oft in meinem Leben und bei Menschen, die mir ihre Geschichte mit Gott erzählten, an scheinbar zerstörten Beziehungen und Systemen, noch (Aus-)Wege schaffen kann, wo menschliche Weisheit am Ende ist, lässt mich vermuten, dass da, wo Menschen wirklich ... wirklich ... auf Gott vertrauen, anstatt auf menschliche Leitung, mehr Gutes bewirken kann, als wenn ein perfektes System aufgestellt wird.

Hier habe ich schon oft den Einwand gehört: Achja, du willst dich einfach in deine Ecke setzen und zuschauen, was Gott tut - ohne selbst die Finger krumm zu machen (?)
Für mich bedeutet das aber genau das Gegenteil davon. denn, wenn ich auf Gott vertraue, also mein Leben mit ihm lebe, dann KANN ich gar nicht anders, als aktiv zu werden - in dem Maße, wie es meinen Möglichkeiten entspricht. Dass ich dann aber fast immer irgendwo an meine Grenzen komme, kann bewirken, dass ich mich selbst überfordere, und scheitere. Oder ich tue das, was mir möglich ist, innerhalb meiner Grenzen - und vertraue Gott, dass ER meinen Mangel ausfüllt. (nach Philipper 4,7)

Ein Pfarrer, mit dem ich eine Weile zusammengearbeitet habe, drückte es oft so aus:
An Gott kommst du nicht vorbei. Er ist da, auch wenn du nicht an ihn denkst. Gut ist es, wenn du dich dazu entscheidest, MIT GOTT das zu tun, was du tust.

Neu formulierte Frage:
Funktionieren menschliche (religiöse) Gemeinschaften nur gut, wenn sie systematisch auf eine Hierarchie und von Menschen kontrollierte Gesetze aufgebaut sind - oder geht das auch anders?

Helmuth
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#20 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von Helmuth » Mo 18. Nov 2019, 15:48

Ruth hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 12:48
Funktionieren menschliche (religiöse) Gemeinschaften nur gut, wenn sie systematisch auf eine Hierarchie und von Menschen kontrollierte Gesetze aufgebaut sind
Ja.

Ruth hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 12:48
oder geht das auch anders?
Nein.

Auf konkretere Ausführungen meinerseits bist du zum Thema nicht eingegangen, also reicht die Kurzform.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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