Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

[Ruth]

Ein echtes Oberhaupt wird dich sicher nicht nach deinem Glauben fragen oder ob dir seine Herrschaft persönlich angenehm erscheint. Wer erst um Erlaubnis fragen muss ist offensichtlich kein Oberhaupt.

Das ist mir klar. Es passiert so manches in der Welt, was ich nicht mitbestimmen kann und auch nicht möchte.
Klar ist ohnehin, dass KEIN Mensch die ganze Welt verändern kann. Es geht hier also nur um Bereiche, in denen einzelne Menschen dazu beitragen können, dass es gut läuft in den verschiedenen Gruppierungen und Gemeinschaften.

Meine Frage ist nur aus dem Gedanken entstanden, wie weit es wohl nötig ist, in Gemeinschaften, in denen *ich* Mitsprachemöglichkeit habe, unbedingt jemand an der Spitze haben muss, der die ganze Gemeinschaft kontrolliert und über diese herrscht.

Bezeichnend finde ich an der Geschichte, dass niemand dem Samuel glauben würde, wenn er sich nicht zuvor zum Oberhaupt des Volkes gemacht hätte, und dass der Samuel als Oberhaupt des Volkes seine Entscheidungen einfach dadurch legitimieren kann, indem er sie als den Willen der Götter darstellt.

Das ist allerdings tatsächlich ein interessanter Gedanken, der mir bei dieser Geschichte noch nicht eingefallen ist. Aber ich denke, wenn man selbst in der Gemeinschaft mit Gott lebt, kann man ein Gespür dafür entwickeln, ob jemand nur machtbesessen ist oder sich von Gott leiten lässt dazu.

Es wird sich immer jemand als Führungsperson durchsetzen.

Ja, ist so bei den Menschen. Für mich stellt sich immer nur die Frage, wann jemand gute Führungsqualitäten hat oder nicht. Menschen, die in einer Führungsposition hauptsächlich darauf bedacht sind, ihre eigene Machtposition zu bestärken, halte ich für nicht geeignet.

Und ich denke, daran kann man einen Unterschied erkennen, ob jemand von Gott selbst eingesetzt wurde, der sich dann auch von Gott selbst leiten lässt - oder ob er einfach nur nach Macht strebt, koste es, was es wolle.

[Tree of life]

wobei auch ein Bild nur eine kleine Facette von dem sein kann, wie sich Gott einzelnen Menschen offenbart

Hallo Ruth!

Captain Sparrow hat heute ein(mir) neues (Gottes)Bild geliefert, guck mal:

Wir wissen nicht, welcher Moralphilosophie dieser Gott anhängt.
Vielleicht ist er Utilitarist und es kommt ihm allein auf das Ergebnis der Handlung an

Wiki meint:

Der Utilitarismus ist eine Form der zweckorientierten Ethik, die in verschiedenen Varianten auftritt. Auf eine klassische Grundformel reduziert besagt er, dass eine Handlung genau dann moralisch richtig ist, wenn sie den aggregierten Gesamtnutzen, d. h. die Summe des Wohlergehens aller Betroffenen, maximiert.

Ich bin noch am grübeln darüber

[Ruth]

wobei auch ein Bild nur eine kleine Facette von dem sein kann, wie sich Gott einzelnen Menschen offenbart

Hallo Ruth!

Captain Sparrow hat heute ein(mir) neues (Gottes)Bild geliefert, guck mal:

Wir wissen nicht, welcher Moralphilosophie dieser Gott anhängt.
Vielleicht ist er Utilitarist und es kommt ihm allein auf das Ergebnis der Handlung an

Wiki meint:

Der Utilitarismus ist eine Form der zweckorientierten Ethik, die in verschiedenen Varianten auftritt. Auf eine klassische Grundformel reduziert besagt er, dass eine Handlung genau dann moralisch richtig ist, wenn sie den aggregierten Gesamtnutzen, d. h. die Summe des Wohlergehens aller Betroffenen, maximiert.

Ich bin noch am grübeln darüber

Vielleicht hat der Captain gar nicht so unrecht. Zumindest kann ich diese Gedanken nachvollziehen, und finde sie nicht falsch.

Ich würde es nur etwas anders ausdrücken:

Gott braucht keine Philosophie. Philosophie, welcher Art auch immer, ist eine Ausdrucksweise von Menschen für Menschen, als Möglichkeit, eine Facette mehr von Gott zu erkennen. Gott benutzt die "Sprache", welche die Menschen verstehen, an welche die Botschaft gerichtet ist - hier die "Sprache" der Philosophie.

Gott steht über der Philosophie. Seine Gedanken übertreffen die Art und Weise, wie er sich Menschen offenbart, bei Weitem.
Ich denke tatsächlich, dass Gott immer eher das Ziel vor Augen hat, und dazu Wege sucht, um sich den Menschen mitzuteilen.
.... wobei ich gerade an folgende Aussage denke:

Jesaja 55, 8+9
Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR,
sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

[PeB]

Vaterschaft ist auch mehr als nur Herrschaft über ein Kind.

Du übst dich hier wieder in der Einengung von Begriffen und Aufgaben. Wer hätte denn ausgeschlossen, dass Vaterschaft nicht auch noch mehr ist? Aber Oberhäupter ist die Themensetzung, damit ist sie dabei.

Naja, ich hatte meine Rolle als Vater seinerzeit (und heute) eigentlich mehr partnerschaftlich definiert. Aber das tut nichts zur Sache. Dann kann ich in dem Bereich wohl nicht mitreden.

[Helmuth]

Naja, ich hatte meine Rolle als Vater seinerzeit (und heute) eigentlich mehr partnerschaftlich definiert.

Autorität schließt doch Partnerschaftlichkeit nicht aus. Ich verstehe erneut diese Einengung nicht.

Aber das tut nichts zur Sache. Dann kann ich in dem Bereich wohl nicht mitreden.

Man kann immer lernen, Buße tun und umkehren, solange Gott dafür den Raum gibt. Ich war nie der perfekte Vater, mittlerweile bin ich trotzdem Großvater. Auch hier kann ich weiter dienen, den Söhnen den Weg zu lehren, den sie gehen sollen. Das ist meine neue Aufgabe. Diese ist weniger mit autoritären Ansagen verbunden, außer dass ich Klartext rede, aber die Umgangform ist hier beratend und weisend.

Die Handhabung und damit Autoritätssetzung obliegt ab nun den Söhnen für deren eigenen Familien. Als Großvater kommt der Aspekt der Partnerschafltichkeit dabei mehr zum Tragen. Und klar, die Enkelkinder wissen das ganz genau wenn sie da sind und wollen gerne die Erziehungsautorität der Eltern untergraben, diese kleinen Schlaumeier.

Die Familie ist DAS Muster für die Gesellschaft nach Gottes Maßstab. Unsere Gesellschaft lebt vom Kommen und Gehen der Obrigkeit. Eine Familie kennt das nicht, weil auch Gott das nicht kennt. Auch Paulus weiß das und setzte diese Prinzipien in der Gemeinde um, indem er Anordnungen in 1 Tim. 3 dazu erlassen hatte.

Wer seiner eigenen Familie nicht vorzustehen weiß der ist denkbar ungeeigent für die Gemeindeleitung und ich erweitere das auf die staatlichen Leitungsfunktionen. Es sollen überdies Leiter bevorzugt unter denen ausgewählt werden, welche eine solche Qualifikation mitbringen, sprich die auch eine intakte Familie haben, sonst können sie diese gar nicht vorweisen. Da ich geschieden bin scheide ich schon mal aufgrunddessen aus. Dennoch bejahe ich das Prinzip als von Gott.

Ohne Leitung verwildert ein Volk, das sage ich, weil die TE das scheinbar in Frage stellt. Das porbiert man mal kurz aus (aber wirklich nur kurz!), indem man Kinder 4 Stunden alleine spilen lässt und beobachtet. Viel von Mord und Totschlag fehlt da oft nicht, Gott sei Dank können wir da noch autoritär eingreifen ehe sie sich die Schädel einschlagen, wer den neuen coolen Bagger in der Sankiste haben darf.

Aber besser eine Regierung mit Fehlern als gar keine. Ich meine, sehen wir uns Väter mal selbst an. Warum sollten wir von der Regierung mehr erwarte, also wir selbst bereit sind umzusetzen? Sie ist ja nur unser Abbild. Der Maßstab bleibt dabei dennoch der vollkommene, das wird oft nur nicht verstanden.

[PeB]

Naja, ich hatte meine Rolle als Vater seinerzeit (und heute) eigentlich mehr partnerschaftlich definiert.

Autorität schließt doch Partnerschaftlichkeit nicht aus. Ich verstehe erneut diese Einengung nicht.

Ich würde auch "Autorität" und "Herrschaft" nicht gleichsetzen wollen.

Aber das tut nichts zur Sache. Dann kann ich in dem Bereich wohl nicht mitreden.

Man kann immer lernen, Buße tun und umkehren, solange Gott dafür den Raum gibt. Ich war nie der perfekte Vater, mittlerweile bin ich trotzdem Großvater. Auch hier kann ich weiter dienen, den Söhnen den Weg zu lehren, den sie gehen sollen. Das ist meine neue Aufgabe. Diese ist weniger mit autoritären Ansagen verbunden, außer dass ich Klartext rede, aber die Umgangform ist hier beratend und weisend.

Die Crux ist ja: ich denke, ich war ein guter Vater, obwohl ich keine Herrschaft über meine Kinder ausgeübt habe. Ich habe auch nicht das Gefühl, deswegen Buße tu und umkehren zu müssen.

Wer seiner eigenen Familie nicht vorzustehen weiß der ist denkbar ungeeigent für die Gemeindeleitung und ich erweitere das auf die staatlichen Leitungsfunktionen.

Aber es gibt diverse Möglichkeiten, wie man einer Familie oder einem Gremium vorstehen kann.

Es sollen überdies Leiter bevorzugt unter denen ausgewählt werden, welche eine solche Qualifikation mitbringen,

Welche Vor-Qualifikation haben wir als Väter mitgebracht?

sprich die auch eine intakte Familie haben, sonst können sie diese gar nicht vorweisen. Da ich geschieden bin scheide ich schon mal aufgrunddessen aus. Dennoch bejahe ich das Prinzip als von Gott.

Was ist eine intakte Familie? Ich bin auch geschieden.

Ohne Leitung verwildert ein Volk, das sage ich, weil die TE das scheinbar in Frage stellt.

Auch dann, wenn es sich kompromisslos unter die Herrschaft Gottes stellt?

Das porbiert man mal kurz aus (aber wirklich nur kurz!), indem man Kinder 4 Stunden alleine spilen lässt und beobachtet. Viel von Mord und Totschlag fehlt da oft nicht, Gott sei Dank können wir da noch autoritär eingreifen ehe sie sich die Schädel einschlagen, wer den neuen coolen Bagger in der Sankiste haben darf.

Meine Kinder waren gelegentlich 4 Stunden und länger alleine. Ich konnte ihnen vertrauen und sie haben mein Vertrauen gerechtfertigt.

Aber besser eine Regierung mit Fehlern als gar keine.

Stichworte: Stalin, Hitler...

Ich meine, sehen wir uns Väter mal selbst an. Warum sollten wir von der Regierung mehr erwarte, also wir selbst bereit sind umzusetzen? Sie ist ja nur unser Abbild. Der Maßstab bleibt dabei dennoch der vollkommene, das wird oft nur nicht verstanden.

Ich glaube nicht, dass sich unsere Regierungen als "Abbilder" der Familien betrachten; denn dann müssten nicht einige "Kinder" für ihr Essen bei "Mutter und Vater" betteln.
Der Maßstab der Regierung lautet nicht "Vollkommenheit", sondern an der Regierung bleiben zu wollen. Das ist mit Pfründen verbunden, auf die man nicht verzichten möchte - und diese Pfründe sind keineswegs himmlischer Natur, sondern sehr weltlich.

[Helmuth]

Der Maßstab der Regierung lautet nicht "Vollkommenheit", sondern an der Regierung bleiben zu wollen.

Richtig, aber von weltichen Maßstäben habe ich auch nicht geredet. Dennoch ist eine Regierung besser als keine. Man zeige mir eine Anarchie die bislang funktioniert hat. Sie artet noch ärger aus als eine Diktatur. Diktaturen habe nie länger als über eine Generation wirklich gehalten. Ich denke dass Gott sie wohl zulässt aber kaum länger als eben eine Herrschaftsspanne.

In der Regel lyncht man solche oder sie kommen durch Gott selbst zu Fall bzw. geben sich sie sich selbst die Kugel. Mit Sicherheit kommt die nächste auf uns zu, soweit sagt es das prophetische Wort. Die letzte. Herrschaft wird auf 3,5 Jahre prophezeit wir sehr schlimm werden. Jesus sagte, hätte er die Zeit nicht verkürzt könnte kein Fleich gerettet werden, aber um der Auserwählkte wird diese verkürzt.

Er erspart sie uns also nicht, aber es kann nicht Themensetzung sein, ob man Regerung braucht oder nicht,. Diese falsche Betrachtungsweise ist wider die Schrift. Daher sind falsche Systeme auch kein Maßstab. Gottes Wort ordnet anders an:

Jedermann ordne sich den Obrigkeiten unter, die über ihn gesetzt sind; denn es gibt keine Obrigkeit, die nicht von Gott wäre; die bestehenden Obrigkeiten aber sind von Gott eingesetzt. Wer sich also gegen die Obrigkeit auflehnt, der widersetzt sich der Ordnung Gottes; die sich aber widersetzen, ziehen sich selbst die Verurteilung zu.

Denn die Herrscher sind nicht wegen guter Werke zu fürchten, sondern wegen böser. Wenn du dich also vor der Obrigkeit nicht fürchten willst, so tue das Gute, dann wirst du Lob von ihr empfangen!  Denn sie ist Gottes Dienerin, zu deinem Besten. Tust du aber Böses, so fürchte dich! Denn sie trägt das Schwert nicht umsonst; Gottes Dienerin ist sie, eine Rächerin zum Zorngericht an dem, der das Böse tut.

Darum ist es notwendig, sich unterzuordnen, nicht allein um des Zorngerichts, sondern auch um des Gewissens willen.

[PeB]

Der Maßstab der Regierung lautet nicht "Vollkommenheit", sondern an der Regierung bleiben zu wollen.

Richtig, aber von weltichen Maßstäben habe ich auch nicht geredet.

Wenn nun aber "die Regierung" als von Gott eingesetzt verstanden werden soll, sind doch die idealen göttlichen Maßstäbe mit den real weltlichen zu vergleichen. Wenn nun eine derartige Diskrepanz vorliegt - wie kann ich "die Regierung" dann als von Gott eingesetzt betrachten?

Dennoch ist eine Regierung besser als keine. Man zeige mir eine Anarchie die bislang funktioniert hat.

Das hängt doch davon ab, was man unter "Anarchie" versteht. Und zweitens hängt das von der Gruppengröße ab. Ein Volk von 80 Millionen wird schwerlich ohne Regierungsstrukturen zu lenken sein, aber eine Gruppe von drei Personen kann sich durchaus "anarchistisch" organisieren.
Interesseant finde ich übrigens die Entwicklung von Demokratien unter dem heilsgeschichtlichen Aspekt...

Diktaturen habe nie länger als über eine Generation wirklich gehalten. Ich denke dass Gott sie wohl zulässt aber kaum länger als eben eine Herrschaftsspanne.

Auch das hängt von der Definition ab. War das römische Kaiserreich eine Diktatur oder nicht? In der römischen Verfassung der Republik war das Amt des Diktators sogar vorgesehen. Insofern könnte man hier sagen, dass die Diktatur staatstragendes Element über Jahrhunderte war.

In der Regel lyncht man solche oder sie kommen durch Gott selbst zu Fall bzw. geben sich sie sich selbst die Kugel.

Nein, das ist nicht die Regel. Das sind die Ausnahmen, von denen wir hören und sie deshalb für die Regel halten. Viel öfter gehen Diktatoren irgendwann in den Ruhestand und lassen es sich in Südamerika oder sonstwo für den Rest des Lebens gutgehen.

Jedermann ordne sich den Obrigkeiten unter, die über ihn gesetzt sind; denn es gibt keine Obrigkeit, die nicht von Gott wäre; die bestehenden Obrigkeiten aber sind von Gott eingesetzt. Wer sich also gegen die Obrigkeit auflehnt, der widersetzt sich der Ordnung Gottes; die sich aber widersetzen, ziehen sich selbst die Verurteilung zu.

Ich kenne diese paulinische Lehre natürlich, aber sie ist für mich bei weitem nicht so einfach zu erfassen, wie du es darstellst. Sie widerspricht nämlich - falls man damit die damaligen weltlichen Obrigkeiten identifiziert - der christlich-jüdischen Eschatologie (i.e.S. Johannesoffenbarung), wonach ein Zusammenhang zwischen dem "Tier aus dem Meer" und dem Römischen Reich nahegelegt wird. Demnach erhielt das Tier seine Macht vom Drachen - und nicht von Gott. Paulus hätte demnach aufgefordert, sich dem Drachen unterzuordnen und hätte es als Unterordnung unter Gott ausgelegt.
Das finde ich fragwürdig.
Welche Obrigkeit hat also Paulus gemeint?

Denn die Herrscher sind nicht wegen guter Werke zu fürchten, sondern wegen böser. Wenn du dich also vor der Obrigkeit nicht fürchten willst, so tue das Gute, dann wirst du Lob von ihr empfangen!  Denn sie ist Gottes Dienerin, zu deinem Besten. Tust du aber Böses, so fürchte dich! Denn sie trägt das Schwert nicht umsonst; Gottes Dienerin ist sie, eine Rächerin zum Zorngericht an dem, der das Böse tut.

Paulus spricht von der Obrigkeit, die "Gottes Dienerin" ist. Wenn zudem "alle Obrigkeit von Gott" ist, muss das so zu verstehen sein, dass es zudem auch Herrschaften gibt, die sich als "Obrigkeit" ausgeben, aber keine sind.
Vielleicht mal ein Zitat von Jemand Anderem dazu:
https://fragen.evangelisch.de/frage/791 ... -verstehen

Doch, was wirklich "anstößig" ist, ist für mich ganz klar "...denn es ist keine Obrigkeit außer von Gott". Das "riecht" für mich quasi nach einer Einladung zum Missbrauch. Es gibt auch den Auslegern so einige Rätsel auf, warum Paulus hier so argumentiert hat. Es konnte einen Grund haben, den wir heute nicht mehr so leicht nachvollziehen können. Was ausgedrückt werden soll, ist auf jeden Fall: Die Verpflichtung eines Christenmenschen gilt auch im gesellschaftlichen und politischen Bereich. Aber es bleibt vieles offen: Wann ist es Zeit, Unterscheidungen zu machen, wo genau ist der Punkt, an dem die Staatsgewalt dazu übergeht, sich gegen Gottes Willen zu richten und ab welchem Punkt sollte ein Christenmensch "Gott mehr gehorchen sollte als den Menschen" (Apostelgeschichte 4,19 und Apostelgeschichte 5,29)? Wann wird Widerstand zur christlichen Pflicht und Nicht-Widerstand zur Sünde?

Die Frage bleibt ja: wann ist Obrigkeit gottgewollt und wann beginnt sie sich gegen Gott zu stellen?
So betrachtet, ist das Paulus-Zitat einerseits eine Aufforderung, sich unter die Obrigkeit Gottes zu stellen (...denn es gibt keine Obrigkeit, die nicht von Gott wäre...], aber gleichzeitig, die Obrigkeit Gottes nicht durch eine menschliche Obrigkeit zu ersetzen. Heißt: Christenmensch, sei hellwach!

[Tree of life]

Gottes Wort ...ordnet... anders an:

Manchmal frage ich mich, ob du nicht in der Lage bist, zu unterscheiden.
Lass dich mal frei machen von deiner verkrampften Sichtweise , wenn du verstehst, wie ichs meine.
Mehr will ich dazu nicht sagen.

[closs]

Wenn nun eine derartige Diskrepanz vorliegt - wie kann ich "die Regierung" dann als von Gott eingesetzt betrachten?

Zu diesem Thema habe ich eine ganz andere Meinung: "Von Gott eingesetzt" muss nicht heißen "gute Regierung"/"Regierung im Geiste Gottes", sondern kann auch heißen "Das bürde ich, Gott, Euch auf - lauft nicht weg vom Kreuz, das Ihr zu tragen habt". - Weitergedacht: "Not schafft Gott-Nähe, die Ihr wieder mal nötig habt".