Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
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sven23
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Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von sven23 » Sa 23. Nov 2019, 08:29

closs hat geschrieben:
Fr 22. Nov 2019, 21:20
PeB hat geschrieben:
Fr 22. Nov 2019, 20:01
Wir leben wohl aber in der realen (real gefühlten) von Gott erschaffenen Welt. Insofern kann diese Welt nicht abgetrennt von rein geistig/ geistlichen Vorgängen betrachtet werden, wenn man Gott nicht aus der irdischen Realität verbannen will.
Da sind wir uns einig. - Aber hier geht es doch um die Frage, wie "Obrigkeit" und "Gott" inhaltlich verbunden sind.
Das hat Paulus doch eindeutig beantwortet:

Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit ohne von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet. 2 Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt Gottes Ordnung; die aber widerstreben, werden über sich ein Urteil empfangen.
 Röm 13, 1-2

Damit hat er aber auch viel Unheil angerichtet, denn dies diente allen kommenden Machthabern als Legitimation einer göttlich gewollten Ordnung. Die Kumpanei von Kirche und weltlicher Macht war für beide Seiten eine win-win Situation, der deren Veränderung niemand Interesse hatte.
So sagte Karl Marx nicht zu Unrecht: Religion ist Opium fürs Volk.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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sven23
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Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von sven23 » Sa 23. Nov 2019, 08:37

closs hat geschrieben:
Fr 22. Nov 2019, 14:46
Nicht im Sinne einer Teleologie der irdischen Selbstverwaltung. - Die Apokalypse kann kommen in einer Zeit der Demokratie oder der Diktatur.
Sie hätte aber gem. dem jüdischen Wanderprediger schon vor 2000 Jahren kommen müssen. Gekommen ist aber die Kirche und manch sagen ja auch: als Apokalypse reicht uns das.

 
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PeB
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Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von PeB » Sa 23. Nov 2019, 09:52

closs hat geschrieben:
Fr 22. Nov 2019, 21:20
PeB hat geschrieben:
Fr 22. Nov 2019, 20:01
Hier ist ganz offensichtlich eine biblisch begründbare irdische Heilsgeschichte abzulesen.
Ja - aber doch nicht so, dass sich diese irdische Heilsgeschichte immer besser wird bis zur ganz dollen Staatsform.
Hmm, du gehst von der Theorie aus, ich von der Praxis.
Gab es denn real eine Entwicklung hin zu einer gerechteren Herrschaft? Falls ja - und falls du gleichzeitig eine Heilsgeschichte bejahst - warum sollte das Zufall sein?
Zum andern: du selbst gehst doch davon aus, dass die Heilsgeschichte eine "Erziehungsgeschichte" für den Menschen ist. Sollte das nicht irdisch sichtbar Früchte tragen?
closs hat geschrieben:
Fr 22. Nov 2019, 21:20
PeB hat geschrieben:
Fr 22. Nov 2019, 20:01
Wir leben wohl aber in der realen (real gefühlten) von Gott erschaffenen Welt. Insofern kann diese Welt nicht abgetrennt von rein geistig/ geistlichen Vorgängen betrachtet werden, wenn man Gott nicht aus der irdischen Realität verbannen will.
Da sind wir uns einig. - Aber hier geht es doch um die Frage, wie "Obrigkeit" und "Gott" inhaltlich verbunden sind.
Ja, die Antwort ist für mich noch offen.
Ich bin mir wirklich nicht sicher, ob Paulus' Obrigkeitsaussagen 1:1 auf heutige Verhältnisse übertragbar sind. Das ist eben abhängig davon, ob Obrigkeiten im Sinne von Paulus heute noch existieren.
 

closs
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Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von closs » Sa 23. Nov 2019, 10:16

sven23 hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 08:29
Das hat Paulus doch eindeutig beantwortet
Anscheindend NICHT. - Es bleibt bei Paulus offen, ob er damit meint:
1) Gottes Verordnung ist die Verordnung einer "guten" Obrigkeit. - Oder:
2) Ich verordne Euch auch mal eine "böse" Obrigkeit - nehmt dieses Kreuz auf Euch.

sven23 hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 08:29
Damit hat er aber auch viel Unheil angerichtet, denn dies diente allen kommenden Machthabern als Legitimation einer göttlich gewollten Ordnung.
Richtig - das war der "böse" Umgang damit.

sven23 hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 08:37
Sie hätte aber gem. dem jüdischen Wanderprediger schon vor 2000 Jahren kommen müssen.
Nein - siehe PN.

closs
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Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von closs » Sa 23. Nov 2019, 10:20

PeB hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 09:52
Gab es denn real eine Entwicklung hin zu einer gerechteren Herrschaft? Falls ja - und falls du gleichzeitig eine Heilsgeschichte bejahst - warum sollte das Zufall sein?
Ich tue mir damit schwer, weil Hitler und Stalin sehr spät in der Heilsgeschichte kamen - also so arg viel Kontinuität sehe ich da nicht. - Und wer weiß, was noch kommt: China kann das "1984"- Muster für das sein, was auch in anderer Form in den westlichen Ländern folgen kann.

PeB hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 09:52
du selbst gehst doch davon aus, dass die Heilsgeschichte eine "Erziehungsgeschichte" für den Menschen ist. Sollte das nicht irdisch sichtbar Früchte tragen?
Wozu bräuchte man da eine Apokalypse? - Dann könnte man sich doch so selbst-verwirklichen, dass es keiner göttlichen Katastrophe nicht mehr bedarf.

PeB hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 09:52
Ich bin mir wirklich nicht sicher, ob Paulus' Obrigkeitsaussagen 1:1 auf heutige Verhältnisse übertragbar sind. Das ist eben abhängig davon, ob Obrigkeiten im Sinne von Paulus heute noch existieren.
Ich mache es mir hier leicht und ziehe die Interpretation vor: Gottes Anordnungen können auch die Anordnung des Kreuzes sein.

Mimi
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Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von Mimi » Sa 23. Nov 2019, 10:39

"Jedes menschliche Wunschbild,
das in die christliche Gemeinschaft mit eingebracht wird,
hindert die echte Gemeinschaft und muss zerbrochen werden,
damit die echte Gemeinschaft leben kann."
Dietrich Bonhoeffer

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sven23
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Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von sven23 » Sa 23. Nov 2019, 12:33

closs hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 10:16
sven23 hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 08:29
Das hat Paulus doch eindeutig beantwortet
Anscheindend NICHT. - Es bleibt bei Paulus offen, ob er damit meint:
1) Gottes Verordnung ist die Verordnung einer "guten" Obrigkeit. - Oder:
2) Ich verordne Euch auch mal eine "böse" Obrigkeit - nehmt dieses Kreuz auf Euch.


Da ist überhaupt nichts offen, denn Paulus differenziert gar nicht zwischen "guter" und "böser" Obrigkeit.

Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit ohne von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet.

Röm 13, 1

Im übrigen stellt er sich damit gegen Jesus, der ganz eindeutig von antirömischer Gesinnung war.

closs hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 10:16
sven23 hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 08:37
Sie hätte aber gem. dem jüdischen Wanderprediger schon vor 2000 Jahren kommen müssen.
Nein - siehe PN.
Welche PN?

 
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von closs » Sa 23. Nov 2019, 17:29

sven23 hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 12:33
Da ist überhaupt nichts offen, denn Paulus differenziert gar nicht zwischen "guter" und "böser" Obrigkeit.
Genau DESHALB ist es offen - das ist exakt MEIN Argument.

sven23 hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 12:33
Welche PN?
Ich hatte Dir angeboten, zu diesem Thema per PN zu kommen, weil wir dem Plenum das nicht mehr zumuten sollten - das wurde echte 100 Mal durchgekaut.

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Andreas
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Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von Andreas » So 24. Nov 2019, 01:39

Sapere aude!

Habe Mut, das von anderen Vorgekaute nicht zu schlucken.

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sven23
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Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von sven23 » So 24. Nov 2019, 07:02

closs hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 17:29
sven23 hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 12:33
Da ist überhaupt nichts offen, denn Paulus differenziert gar nicht zwischen "guter" und "böser" Obrigkeit.
Genau DESHALB ist es offen - das ist exakt MEIN Argument.

Du mußt unbedingt an deiner Lesekompetenz arbeiten. :roll:
Gerade weil Paulus nicht differenziert, gilt seine Aussage universal für alle Obrigkeiten.

Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit ohne von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet.
Röm 13, 1
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