Die Kirche

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
Tree of life
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#41 Re: Die Kirche

Beitrag von Tree of life » Mo 9. Dez 2019, 14:51

janosch hat geschrieben:
Mo 9. Dez 2019, 14:31

Christus Gründete keine „Gemeinschaft"! Ein „Familie" i
Markus 3

31 Und es kommen seine Mutter und seine Brüder; und sie standen draußen, sandten zu ihm und riefen ihn.

32 Und eine Volksmenge saß um ihn her; sie sagten aber zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder und deine Schwestern draußen suchen dich.

33 Und er antwortete ihnen und spricht: Wer sind meine Mutter und meine Brüder?
34 Und er blickte umher auf die um ihn im Kreise Sitzenden und spricht: Siehe, meine Mutter und meine Brüder!

35 Wer den Willen Gottes tut, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter.

:beerpong:

erbreich
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#42 Re: Die Kirche

Beitrag von erbreich » Mo 9. Dez 2019, 17:05

Tree of life hat geschrieben:
Mo 9. Dez 2019, 14:51
Wer den Willen Gottes tut, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter.

Und wer ist es, der den Willen Gottes tut?
Der, der denkt (und sagt), dass er ihn tue?
Oder der, von dem andere denken (und sagen), dass er ihn tue?
Oder nur diese, die bekennen, das Jesus der ins Fleisch gekommene Christus ist? (1.Joh 4.2)
Oder auch diese, die von Natur tun, was das Gesetz verlangt? (Röm 2.14)

Da das Wollen und Vollbringen (des göttlichen Willens) nicht in unserer Hand liegt,
sondern es laut Bibel Gott selber ist, der beides gibt oder eben nicht gibt (Phil 2.13), 
liegt es also gänzlich in Gottes Hand, wer zu Christi Familie gehört und wer nicht. 

Ich wage hier mal die These aufzustellen, dass es dem Menschen gänzlich unmöglich ist,
festzustellen ob er selber oder ein anderer Mensch Gottes Wille tut oder nicht. 
Oder, vielleicht noch deutlicher: Es kann gar kein Mensch einen anderen Willen tun als den Willen Gottes,
denn wenn Gott das Wollen seines Willens nicht schenkt, dann ist es offensichtlich sein Wille,
dass der betreffende Mensch eben gerade nicht seinen Willen tue
- wodurch dieser ihn nun gerade trotzdem tut
- was daher der eigentliche Vorsatz Gottes war.

War die Tat des Judas Ischariot Gottes Wille oder nicht?
Judas musste es tun, und wer Jesus als persona Gottes sieht, der erkennt, dass
Gott selber Judas auffordert was er tun wolle, bald zu tun. (Joh 13.27)

Nichts geschieht ausserhalb des Willens Gottes und wer das erkennt,
der erkennt auch in jedem Menschen seinen Bruder, seine Schwester, seine Mutter und seinen Vater.

Ich bin der HERR und sonst ist keiner; denn außer mir ist kein Gott. Ich habe dich gegürtet, ehe du mich gekannt hast, damit vom Aufgang der Sonne bis zu ihrem Niedergang erkannt werde, daß gar keiner sei außer mir; Ich bin der HERR, und sonst ist keiner, der ich das Licht mache und die Finsternis schaffe; der ich Frieden gebe und Unglück schaffe. Ich, der HERR, tue solches alles. (Jes 45.5-7)

Die Abspaltung dessen, was wir das Böse nennen, vom Willen Gottes macht das "Böse" zu einem Gegengott. Aber es gibt keinen Gegengott: "Ich bin der Herr, und sonst ist keiner." Was entsteht, entsteht unter seinen Augen, gemäss seinem Willen. Aber es fällt uns schwer, das zu akzeptieren. Wer sich mit dieser Thematik mal vertiefter auseinandersetzen möchte, dem empfehle ich die Lektüre von A.E. Knoch: Das Böse - Ursprung, Zweck und Ziel im Vorsatz Gottes. 

Deshalb ist für mich die "Kirche" als "Gemeinschaft" die Gemeinschaft aller Menschen,
ja, aller Lebewesen und allen Lebens überhaupt
- und weniger ist sie für mich nicht.

Ruth
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#43 Re: Die Kirche

Beitrag von Ruth » Mo 9. Dez 2019, 17:51

erbreich hat geschrieben:
Mo 9. Dez 2019, 17:05
Ich wage hier mal die These aufzustellen, dass es dem Menschen gänzlich unmöglich ist,
festzustellen ob er selber oder ein anderer Mensch Gottes Wille tut oder nicht. 
Oder, vielleicht noch deutlicher: Es kann gar kein Mensch einen anderen Willen tun als den Willen Gottes,
denn wenn Gott das Wollen seines Willens nicht schenkt, dann ist es offensichtlich sein Wille,
dass der betreffende Mensch eben gerade nicht seinen Willen tue
- wodurch dieser ihn nun gerade trotzdem tut
- was daher der eigentliche Vorsatz Gottes war.
Interessante These.
Kann natürlich auch dazu führen, dass jemand alles, was man tut, als von Gott gewollt darstellt, sich selbst als unfähig, dagegen zu handeln ... auch das Quälen von Menschen oder Tieren, der Missbrauch von Macht.

Muss man das nicht doch ein bisschen differenzieren?

erbreich hat geschrieben:
Mo 9. Dez 2019, 17:05
Nichts geschieht ausserhalb des Willens Gottes und wer das erkennt,
der erkennt auch in jedem Menschen seinen Bruder, seine Schwester, seine Mutter und seinen Vater.


Zum erkennen des Bruders und der Schwester ist die These schon hilfreich, damit nicht nur ausgegrenzt wird, und die Zugehörigkeit zur Familie Gottes danach beurteilen, ob diese das tun, was ihnen als "Willen Gottes" von Menschen vorgegeben wird - oder eben nicht.
Zuletzt geändert von Ruth am Mo 9. Dez 2019, 18:32, insgesamt 1-mal geändert.

JackSparrow
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#44 Re: Die Kirche

Beitrag von JackSparrow » Mo 9. Dez 2019, 18:29

Tree of life hat geschrieben:
Mo 9. Dez 2019, 14:51
35 Wer den Willen Gottes tut, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter.
Also die gesamte um Jesus umhersitzende Volksmenge.


erbreich hat geschrieben: Nichts geschieht ausserhalb des Willens Gottes und wer das erkennt,
der erkennt auch in jedem Menschen seinen Bruder, seine Schwester, seine Mutter und seinen Vater.
Es sicher nicht erstrebenswert, die eigene Ehefrau nicht mehr von der eigenen Mutter unterscheiden zu können.


Ruth hat geschrieben:
Mo 9. Dez 2019, 17:51
Kann natürlich auch dazu führen, dass jemand alles, was man tut, als von Gott gewollt darstellt,
Es kann der Wille des Gottes sein, dass ich alles, was ich tue, als den Willen des Gottes darstelle.

... auch das Quälen von Menschen öder Tieren, der Missbrauch von Macht.
Macht kann nicht missbraucht werden. Es gibt keine Obrigkeit außer von Gott (Rö13).

erbreich
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#45 Re: Die Kirche

Beitrag von erbreich » Mo 9. Dez 2019, 19:11

Ruth hat geschrieben:
Mo 9. Dez 2019, 17:51
Interessante These.
Kann natürlich auch dazu führen, dass jemand alles, was man tut, als von Gott gewollt darstellt, sich selbst als unfähig, dagegen zu handeln ... auch das Quälen von Menschen oder Tieren, der Missbrauch von Macht.

Muss man das nicht doch ein bisschen differenzieren?

Es ginge nicht darum, sagen zu können: "Ich bin unschuldig, Gott wollte das so", sondern darum, in der Begegnungswelt für das von mir Getane und Unterlassene die Verantwortung zu übernehmen, eben gerade deshalb, weil ich nicht anders konnte. Es wäre tatsächlich so, dass ich so musste (wie Judas z.B.), und deshalb stehe ich zu meinem Handeln und übernehme hier in der menschlichen Gemeinschaft die Verantwortung dafür (was Judas auf seine Weise auch getan hat). Vor meinen Mitmenschen schiebe ich die Dinge nicht Gott in die Schuhe: Ich stehe zu dem, was ich tue und trage die Konsequenzen - ebenso darf ich die Anerkennung für sozial erwünschtes Tun und Lassen entgegennehmen und mich darüber freuen (ich muss nicht zum Himmel zeigen und sagen: "Der Herr wars, der Herr wars!"). Ich hab schlicht und einfach getan und nicht getan, was ich getan und nicht getan habe und dazu steh' ich. Weil ich weiss, dass der Wille dazu aus einer anfangslosen Vielzahl innerer und äusserer Bedingungen entstanden ist und nicht aus einem unbedingten autonomen "Ich" (so würde ich es als Buddhist beschreiben). 
 
JackSparrow hat geschrieben:
Mo 9. Dez 2019, 18:29
Es sicher nicht erstrebenswert, die eigene Ehefrau nicht mehr von der eigenen Mutter unterscheiden zu können.

Ja, da hast du wohl recht, das könnte zu verschiedenen Komplikationen führen...  :helpme:
 
JackSparrow hat geschrieben:
Mo 9. Dez 2019, 18:29
Es kann der Wille des Gottes sein, dass ich alles, was ich tue, als den Willen des Gottes darstelle.

Aber sicher doch: Wenn jeder Wille von Gott eingegeben ist, dann doch wohl auch dieser... 

Wie auch immer, es geht hier um die Frage nach dem freien oder unfreien Willen und die scheint mir tatsächlich doch ziemlich komplex zu sein. Wenn ich mir die Geduld und Zeit nehme, mal ganz genau hinzuschauen und zu prüfen, wie denn eigentlich eine Absicht, ein Wille, eine Entscheidung in mir entsteht, dann sehe ich tatsächlich kein unabhängiges Selbst, das da bedingungslos aus dem Nichts dieses oder jenes zu entscheiden vermöchte. Die Absichten scheinen vielmehr ausgelöst zu werden von äusseren und inneren Eindrücken, von Erlebnissen, die mich zu Entscheidungen führen, von denen ich danach sage: "So will ICH es". Damit übernehme ich, wie ich oben an Ruth schrieb, die Verantwortung für dieses konkrete Wollen und Handeln. Entstanden ist es aber nicht aus einem vom übrigen Erleben abgetrennten ICH, sondern eben aus den Bedingungen meines Lebens und Erlebens... wie siehst du das, Jack? 

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#46 Re: Die Kirche

Beitrag von JackSparrow » Di 10. Dez 2019, 22:17

erbreich hat geschrieben:
Mo 9. Dez 2019, 19:11
Wenn ich mir die Geduld und Zeit nehme, mal ganz genau hinzuschauen und zu prüfen, wie denn eigentlich eine Absicht, ein Wille, eine Entscheidung in mir entsteht, dann sehe ich tatsächlich kein unabhängiges Selbst, das da bedingungslos aus dem Nichts dieses oder jenes zu entscheiden vermöchte.
Der Mensch kann grundsätzlich nur mit Hilfe seiner Muskulatur auf die Umwelt einwirken. Sogar Atmen, Sprechen oder das Entleeren der Harnblase erfordern Muskelkraft. Handeln ohne Muskelkontraktion ist also nicht möglich.

Muskeln kontrahieren sich nicht zufällig oder bedingungslos oder ohne Ursache: Ein erregtes Motoneuron schüttet Acetylcholin aus, Acetylcholin führt zum Einstrom von Kalzium, Einstrom von Kalzium ermöglicht die Bindung von ATP, Bindung von ATP führt zur Verkürzung der Muskelfaser. So lässt sich möglicherweise bis zurück zum Urknall oder gar bis in alle Ewigkeit für jede Wirkung auch eine Ursache finden.

Wenn ein Philosoph die Ursachen menschlichen Handelns erforschen will, interessiert er sich nicht für den Urknall. Der Philosoph kommt schnell an einen Punkt, wo er die Ursachen nicht mehr weiter zurückverfolgen kann, und diesen Punkt bezeichnet der Philosoph als "Absicht", "Wille" oder "Entscheidung". Nennt sich dann "dogmatischer Abbruch", weil eine Kette nachvollziehbarer Begründungen irgendwann mit einem Dogma beendet wird, das sich selbst nicht mehr weiter begründen lässt.

Die Absichten scheinen vielmehr ausgelöst zu werden von äusseren und inneren Eindrücken, von Erlebnissen, die mich zu Entscheidungen führen, von denen ich danach sage: "So will ICH es".
Ich empfehle das Buch "Behave" von Robert Sapolsky, auch wenn ich erst ein Drittel geschafft habe:
https://www.spektrum.de/rezension/buchk ... hl/1534881

Zur Einstimmung erscheint mir auch Herr Birbaumer interessant:
https://youtu.be/qZGLblhZFVE

Damit übernehme ich, wie ich oben an Ruth schrieb, die Verantwortung für dieses konkrete Wollen und Handeln. Entstanden ist es aber nicht aus einem vom übrigen Erleben abgetrennten ICH, sondern eben aus den Bedingungen meines Lebens und Erlebens... wie siehst du das, Jack?
Wir könnten einen Menschen für sein Handeln verantwortlich machen, wenn wir empirisch nachweisen könnten, dass sich der gleiche Mensch mit der gleichen Vergangenheit, dem gleichen Gehirn und den gleichen Genen in der gleichen Situation auch anders hätte entscheiden können...

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#47 Re: Die Kirche

Beitrag von Tree of life » Di 10. Dez 2019, 22:28

JackSparrow hat geschrieben:
Mo 9. Dez 2019, 18:29
Also die gesamte um Jesus umhersitzende Volksmenge.
Wer die Braut hat, der ist der Bräutigam

:popcorn:

JackSparrow hat geschrieben:
Di 10. Dez 2019, 22:17
oder das Entleeren der Harnblase erfordern Muskelkraft
Ähm....immer? Oder gibt es da Ausnahmefälle?
JackSparrow hat geschrieben:
Di 10. Dez 2019, 22:17
Handeln ohne Muskelkontraktion ist also nicht möglich.
Mach dich mal schlau:
Mitochondriale Enzephalomyopathien
MERRF-Syndrom
Ragged-Red-Fiber(RRF)

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#48 Re: Die Kirche

Beitrag von Tree of life » Mi 11. Dez 2019, 01:03

JackSparrow hat geschrieben:
Di 10. Dez 2019, 22:17
Ich empfehle das Buch "Behave" von Robert Sapolsky, auch wenn ich erst ein Drittel geschafft habe:
Hab reingesehn in die Vorschau und ist sicher sehr hilfreich , einiges besser zu verstehn, aber...
Ich lerne auch gerne durch selber erforschen, erkunden, entdecken, Trial and Error: Das regt die Gehirnzellen an und macht das Leben so richtig spannend....
Bin aber trotzdem dankbar für all die Wissenschaftsgebiete, die behilflich sein können, meinen Horizont zu erweitern.
So dient einer dem andren mit seinen Fähigkeiten/Wissen und man kann sich wunderbar ergänzen.

erbreich
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#49 Re: Die Kirche

Beitrag von erbreich » Mi 11. Dez 2019, 10:16

Vielen Dank Jack, das ist doch mal eine Antwort, mit der ich was anfangen kann. Als Buddhist arbeite ich seit Jahrzehnten mit der Theorie der bedingten Entstehung des Willens und des Fehlens eines unbedingten Selbst (und verstehe auch den biblischen "Willen Gottes" und Jesu Forderung nach "Selbstverleugnung" in analoger Weise). 
JackSparrow hat geschrieben:
Di 10. Dez 2019, 22:17
Wir könnten einen Menschen für sein Handeln verantwortlich machen, wenn wir empirisch nachweisen könnten, dass sich der gleiche Mensch mit der gleichen Vergangenheit, dem gleichen Gehirn und den gleichen Genen in der gleichen Situation auch anders hätte entscheiden können...
Genau diesem Thema geht Peter Bieri im Buch "Das Handwerk der Freiheit - Über die Entdeckung des eigenen Willens" nach und zwar am Beispiel von Rodion Raskolnikov, der Hauptfigur aus Dostojewskis Roman "Verbrechen und Strafe". Bieri (als Romanautor "Pascal Mercier") hat mein Interesse geweckt an neuzeitlichen Herangehensweisen an die Frage des Willens. Eben habe ich mit dem Buch von Daniel C. Dennett begonnen: "Ellenbogenfreiheit - Die erstrebenswerten Formen freien Willens". Seit gut einem Jahr bin ich in einem intensiven Dialog mit einem pensionierten Biologen und Psychiater, er argumentiert wissenschaftlich, ich buddhistisch, und es ist höchst spannend, was wir beide dabei entdecken und gegenseitig verstehen lernen.

Das von dir empfohlene Buch von Robert Sapolsky habe ich sogleich bestellt, das interessiert mich. Danke für den Tipp!
 

JackSparrow
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#50 Re: Die Kirche

Beitrag von JackSparrow » Mi 11. Dez 2019, 22:34

Tree of life hat geschrieben:
Di 10. Dez 2019, 22:28
JackSparrow hat geschrieben:
Di 10. Dez 2019, 22:17
oder das Entleeren der Harnblase erfordern Muskelkraft
Ähm....immer? Oder gibt es da Ausnahmefälle?
Zum vollständigen Entleeren benötigen wir den in der Harnblasenwand gelegenen Musculus detrusor. Dieser wird paraympathisch von Mittelhirn und verlängertem Mark gesteuert und funktioniert demnach "unbewusst" und "unwillentlich".


erbreich hat geschrieben:
Mi 11. Dez 2019, 10:16
Vielen Dank Jack, das ist doch mal eine Antwort, mit der ich was anfangen kann.
Vielen Dank.

Seit gut einem Jahr bin ich in einem intensiven Dialog mit einem pensionierten Biologen und Psychiater, er argumentiert wissenschaftlich, ich buddhistisch, und es ist höchst spannend, was wir beide dabei entdecken und gegenseitig verstehen lernen
Nicht alle Menschen mögen das Leben grundsätzlich für leidvoll halten, davon abgesehen empfinde ich die Aussagen des Buddha durchaus als logisch, realitätsnah und wissenschaftsfreundlich.

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