Opfer

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
Lena
Beiträge: 4515
Registriert: So 1. Sep 2013, 18:33

#1 Opfer

Beitrag von Lena » Sa 2. Feb 2019, 19:26

Warum?
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

Munro
Beiträge: 7274
Registriert: Do 11. Jan 2018, 15:36

#2 Re: Opfer

Beitrag von Munro » Sa 2. Feb 2019, 21:19

Kannst du deine Frage genauer formulieren?
Jean Paul Getty:
Die Sanftmütigen werden die Erde besitzen, aber nicht die Schürfrechte.

Benutzeravatar
Vitella
Beiträge: 1578
Registriert: Mi 2. Okt 2013, 12:18

#3 Re: Opfer

Beitrag von Vitella » Sa 2. Feb 2019, 21:32

Lena hat geschrieben:
Sa 2. Feb 2019, 19:26
Warum?

du hast es nicht mit vielen Worten, geht's um das Opfer Jesu..?
  Der Gott aller Gnade aber, der euch berufen hat zu seiner ewigen Herrlichkeit in Christus,
der wird euch, die ihr eine kleine Zeit leidet, aufrichten, stärken, kräftigen, gründen.
1 Petrus 5:10

 

Ruth
Beiträge: 2572
Registriert: Mi 3. Dez 2014, 12:42

#4 Re: Opfer

Beitrag von Ruth » So 3. Feb 2019, 11:49

Lena hat geschrieben:
Sa 2. Feb 2019, 19:26
Warum?

Der Hintergrund, warum es Opfer gibt .... ?

Wenn ich in den biblischen Berichte über die Anfänge der nachlese, dann denke ich, zuerst ging es um den Versuch, die Distanz zwischen Gott und Menschen zu überwinden. Wobei man immer wieder an seine Grenzen stieß und aus eigener Kraft versuchte, diese Grenzen zu erweitern. So wurden auch die Opfergesetze verschärft. Welche aber nur dazu dienten, dass Menschen die Kontrolle über andere Menschen für sich beanspruchten.

Man erkannte die eigene Begrenztheit und fühlte sich von Gott entfernt, wenn es galt, Problem zu überwinden.
Im Laufe der Zeit bekamen die Probleme, die diese Distanz besonders fühlbar machten, einen Namen: "Sünde". Der Name an sich sagt im Grunde nur aus, dass diese Dinge die Distanz darstellen.

Eigentlich ist auch im AT der Bibel von Anfang an klar, dass es eine Distanz zu Gott gibt - zumindest im Verständnis der Menschen. Gott hat diese Distanz nicht, er lässt sich aber auch nicht von Menschen kontrollieren. Er nutzt die Rituale, welche den Menschen signalisieren, dass die Grenzen (von Gott aus) überwunden werden können, um den Menschen zu signalisieren, dass sie trotzdem mit Gott in Verbindung treten können - wenn sie sich ihm denn zuwenden.

Es ist nur zu menschlich, dass aber Rituale und Regeln/Gesetze, eigentlich als Werkzeuge gedacht, Menschen oft dazu zu bewegen, diese Werkzeugen mehr Macht zuzugestehen, als dem, der sie geschaffen hat: Gott. So haben sich Opfer dazu entwickelt, welche eigentlich FÜR die Menschen sein sollten - dass sie GEGEN die Menschen wirkten.

Munro
Beiträge: 7274
Registriert: Do 11. Jan 2018, 15:36

#5 Re: Opfer

Beitrag von Munro » So 3. Feb 2019, 13:32

Mit "Opfer" kann alles mögliche gemeint sein.

Auch das Opferkörbchen bei der Kollekte.

Oder die Toten im Straßenverkehr: die Verkehrs-Opfer.
Jean Paul Getty:
Die Sanftmütigen werden die Erde besitzen, aber nicht die Schürfrechte.

Abischai
Beiträge: 3190
Registriert: Sa 27. Apr 2013, 14:25

#6 Re: Opfer

Beitrag von Abischai » So 3. Feb 2019, 13:43

Ich würde auch sagen, daß Lenas Internetverbindung plötzlich unterbrochen ist, einen Thraed mit "warum" einzuleiten, der sich möglicherweise (!) auf die Überschrift bezieht, ist nicht üblich. Sie sollte das doch schon etwas weiter erläutern, worum es gehen soll.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

Lena
Beiträge: 4515
Registriert: So 1. Sep 2013, 18:33

#7 Re: Opfer

Beitrag von Lena » So 3. Feb 2019, 14:03

Mir ist das gestern so richtig eingefahren. Der Gedanke vom Opfer, besser des opferns. Warum tun Menschen dies? Für was sollte das gut sein? Opfer - warum?

Wenn ich mir Gott den Schöpfer als Vater vorstelle der seine Kinder liebt, dann möchte dieser Vater doch vor allem dies:

Jesaja 1,16.17 hat geschrieben: Wascht euch, reinigt euch, tut eure bösen Taten aus meinen Augen. Lasst ab vom Bösen, lernt Gutes tun! Trachtet nach Recht, helft den Unterdrückten, schafft den Waisen Recht, führt der Witwen Sache!
Distanz, danke Ruth :), hört doch nicht auf, indem ich Gott dem alles gehört, irgendwas materielles gebe. Das Machtmenschen die willkürlich drauf sind, durch Geschenke oder Schmeicheleien besänftigt werden müssen, kann ich noch nachvollziehen. Oder böswillige Götterfiguren.

Römer 12,1-2 hat geschrieben:Ich ermahne euch nun, Brüder und Schwestern, durch die Barmherzigkeit Gottes, dass ihr euren Leib hingebt als ein Opfer, das lebendig, heilig und Gott wohlgefällig sei. Das sei euer vernünftiger Gottesdienst. Und stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, auf dass ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene.
Das ist noch ein guter Opfergedanke: So zu leben, das man das Gute, Wohlgefällige und Vollkommene tut. Das macht im Leben Sinn. Ist etwas vernünftiges das anderen zu gute kommt.
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

Abischai
Beiträge: 3190
Registriert: Sa 27. Apr 2013, 14:25

#8 Re: Opfer

Beitrag von Abischai » So 3. Feb 2019, 14:09

Langsam!
Wenn Gott Opfer anordnet, dann ist es Widerspenstigkeit (= Zauberreisünde), dies nicht zu erbringen!
Und Gott hat Opfer angeordnet. Man kann das schön finden oder nicht, aber der Grund zu Opfern ist allein in der Anordnung Gottes zu suchen.
Wir können also gern der Frage nachgehen, warum Gott das angeordnet haben mag, aber nicht infragestellen oder gänzlich negieren, daß diese Anweisungen allein Gottes Ursprungs sind.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

Ruth
Beiträge: 2572
Registriert: Mi 3. Dez 2014, 12:42

#9 Re: Opfer

Beitrag von Ruth » So 3. Feb 2019, 14:33

Abischai hat geschrieben:
So 3. Feb 2019, 14:09
Langsam!
Wenn Gott Opfer anordnet, dann ist es Widerspenstigkeit (= Zauberreisünde), dies nicht zu erbringen!
Und Gott hat Opfer angeordnet. Man kann das schön finden oder nicht, aber der Grund zu Opfern ist allein in der Anordnung Gottes zu suchen.

Das sehe ich anders. Gott hat die Praktiken, welche die Menschen bereits anwandten, nur sozusagen "veredelt" - oder "heilig gesprochen". An manchen Stellen hat er sie sogar abgelehnt und beklagt, dass man die Opfer zum Status gemacht hätte, anstatt den Kern der Botschaft zu beachten, der IMMER lautet: Kommt zurück zu MIR (spricht Gott)
Jer. 7,21-23 EÜ hat geschrieben: So spricht der Herr der Heere, der Gott Israels: Häuft nur Brandopfer auf Schlachtopfer und esst Opferfleisch! Denn ich habe euren Vätern, als ich sie aus Ägypten herausführte, nichts gesagt und nichts befohlen, was Brandopfer und Schlachtopfer betrifft. Vielmehr gab ich ihnen folgendes Gebot: Hört auf meine Stimme, dann will ich euer Gott sein und ihr sollt mein Volk sein. Geht in allem den Weg, den ich euch befehle, damit es euch gut geht.

Abischai hat geschrieben:
So 3. Feb 2019, 14:09
Wir können also gern der Frage nachgehen, warum Gott das angeordnet haben mag, aber nicht infragestellen oder gänzlich negieren, daß diese Anweisungen allein Gottes Ursprungs sind.

Doch - natürlich können "wir" das.
Die ersten Opfer werden auch in der Bibel nicht von Gott angeordnet, die Menschen taten es einfach so. Vielleicht hat irgendjemand damit angefangen und es erschien für manche schlüssig. Zumindest hat das Opfer etwas kompensiert (die Distanz zu Gott zu verringern) wie die Menschen damals die Kernbotschaft (sich Gott zuwenden) besser praktizieren konnten.

Abischai
Beiträge: 3190
Registriert: Sa 27. Apr 2013, 14:25

#10 Re: Opfer

Beitrag von Abischai » So 3. Feb 2019, 16:01

Liebe Ruth!
Als Christ ist die Bibel für mich die magna carta. Gewisser Übersetzungs~ und Sabotagefehler bereinigt ist die mir vorliegende Bibel so ziemlich zuverlässig, daß ich den Inhalt jahrtausende alter Aufzeichnungen in den Händen haben darf.
Ich lesen darin von den Anfängen der Opfer (gleich im 1. Buch Mose), Gott hat damit angefangen.
Und dann lese ich als Erklärung dazu im Hebräerbrief, was der Sinn eines jeden Opfers ist. Und damit schließt sich der Kreis.

Du erwähnst Opfer, die menschlich sind, also von Menschen erfunden. Gott toleriert das. Aber schon in der israelitischen Zeit toleriert Gott Opfer nicht mehr so ohne weiteres. Wenn Menschen da ein Opfer bringen, was Gott nicht angeordnet oder zugelassen hat, dann ist das Abgötterei, auf die Gott bekanntlich nicht so gut zu sprechen ist.

Ich glaube, Du verwechselst hier ganz entscheidend Zusammenhänge in Bezug auf Ursache und Wirkung.
Konkretisiere das doch bitte mal an einem Beispiel, damit ich erkenne, was genau Du meinst.
Pauschal lehne ich die These rundweg ab, Opfer seien Erfindungen von Menschen.
Ein Opfer, welches eine menschliche Erfindung war, ging ja offensichtlich nach hinten los, nämlich das des Kain, als er "von den Früchten des Feldes" opferte.
Das muß man als Opfer komplett ausklammern, das war keins, weil es nicht das war, was Gott wollte. "Frutarier" würden das höchstens als Mord bezeichnen...

Aber daß Tiere sterben mußten, damit Gott die Menschen mit Fellen bekleiden konnte, gibt einen deutlichen Hinweis auf die Entstehung und den Sinn des Opfers, wenn man die Erklärung der Notwendigkeit der Bekleidung hinzuzieht.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

Antworten