Hast du Angst vor dem Tod?

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
ThomasM
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#141 Re: Hast du Angst vor dem Tod?

Beitrag von ThomasM » Fr 15. Feb 2019, 08:36

CoolLesterSmooth hat geschrieben:
Do 14. Feb 2019, 15:53
Weil die, die mich z.B. mit der Behauptung konfrontieren, dass der biblische Gott existiert, ihre Beweispflicht nicht erfüllen und der Glaube an eine übernatürliche Entität kann nicht die default-Position sein, die in diesem Fall eingenommen wird.
Das heißt nicht, dass es keine Versuche geben würde, Belege zu liefern, diese sind nur einfach nicht erfolgreich.
Hier genau steckt das Problem. Denn im Gegensatz zur Mathematik gibt es keinen objektiven Rahmen, wie ein solcher Beweis zu führen ist. D.h. DU entscheidest, was du als richtig ansiehst und was nicht. Daraus folgt zwangsläufig, dass etwas, was andere Menschen überzeugt hat, dich nicht unbedingt überzeugen wird.
Auch ich könnte dir erzählen, warum ich glaube, aber das wäre nur eine Aussage über mich. Du entscheidest, was du glauben willst.

CoolLesterSmooth hat geschrieben:
Do 14. Feb 2019, 15:53
Darüber hinaus gebe ich aber auch unumwunden zu, dass ich mir nicht sicher bin, was genau es alles bräuchte, um mich von der Existenz eines Gottes zu überzeugen.
Danke, diese Art von Ehrlichkeit ist unter Atheisten selten

CoolLesterSmooth hat geschrieben:
Do 14. Feb 2019, 15:53
Gott wüsste es, aber ich stehe wohl nicht so hoch auf seiner Liste, außerdem ist der viel zu beschäftigt damit, Republikanern zu sagen, ob sie zur Senatswahl antreten sollen etc. :lol:
Auch hier benötigt Gott deine Unterstützung. Ja, man kann sich vorstellen, dass er dir begegnen kann, meinetwegen wie er Paulus begegnet ist. Aber selbst Paulus hatte die Möglichkeit zu sagen "war wohl nur ein Sonnenstich".
Bei mir hatte ich das Gefühl, dass Gott eigentlich schon jahrlang angeklopft hatte, es hat halt 25 Jahre gebraucht, bis ich auch mal zugehört habe.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

JackSparrow
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#142 Re: Hast du Angst vor dem Tod?

Beitrag von JackSparrow » Fr 15. Feb 2019, 08:55

ThomasM hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 08:36
Denn im Gegensatz zur Mathematik gibt es keinen objektiven Rahmen, wie ein solcher Beweis zu führen ist.
Weil es keinen objektiven Rahmen dafür gibt, woran Gläubige die Wirkungen ihrer Götter erkennen. Das dürfen die sich alle selbst ausdenken.

Bei mir hatte ich das Gefühl, dass Gott eigentlich schon jahrlang angeklopft hatte, es hat halt 25 Jahre gebraucht, bis ich auch mal zugehört habe.
Na dann hast du ja deinen objektiven Rahmen: Alle Menschen hören Stimmen und Atheisten weigern sich lediglich, das zuzugeben.

Da ich ebenfalls keine Stimmen höre, gehöre ich entweder zu den Lügnern oder deine Stimmenhypothese ist falsch.

Wie lässt sich also rausfinden, ob ich Stimmen höre? Wir setzen mich in einen schallgedämpften Raum, leiten ein EEG ab und messen dann die evozierten Potenziale am Wernicke-Areal. So misst man bei Koma-Patienten, ob sie weiterhin Sprache verarbeiten. Ist durch Willensanstrengung nicht beeinflussbar.

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CoolLesterSmooth
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#143 Re: Hast du Angst vor dem Tod?

Beitrag von CoolLesterSmooth » Fr 15. Feb 2019, 13:36

ThomasM hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 08:36
Hier genau steckt das Problem. Denn im Gegensatz zur Mathematik gibt es keinen objektiven Rahmen, wie ein solcher Beweis zu führen ist. D.h. DU entscheidest, was du als richtig ansiehst und was nicht. Daraus folgt zwangsläufig, dass etwas, was andere Menschen überzeugt hat, dich nicht unbedingt überzeugen wird.
Entscheidend sind die Gründe, die mich dazu bringen, etwas als nicht überzeugend einzustufen und oft sind das eben klar identifizierbare logische Trugschlüsse.

Auch ich könnte dir erzählen, warum ich glaube, aber das wäre nur eine Aussage über mich. Du entscheidest, was du glauben willst.
Hier muss ich vehement widersprechen, von Wollen kann hier nicht die Rede sein. Wenn ich Gründe sehe, die mich dazu bringen, eine Behauptung - und das ist unabhängig von der Thematik - abzulehnen, dann ist vollkommen egal, wie sehr ich dieser Behauptung glauben WILL, ich KANN ihr nicht mehr glauben, weil ich mir permanent darüber bewusst bin, dass ich mich anlüge, wenn ich mir vormache, gute Gründe zu haben, zu glauben. Daher empfinde ich, zumindest auf mich bezogen, auch Rolands Behauptung, dem Atheismus würde irgendein Wunsch voraus gehen, als unfassbar anmaßend.
Was ich entscheide, ist allenfalls, wie sehr ich einen Glauben hinterfrage.

Bei mir hatte ich das Gefühl, dass Gott eigentlich schon jahrlang angeklopft hatte, es hat halt 25 Jahre gebraucht, bis ich auch mal zugehört habe.
Wie kann ich zwischen derartigem "Anklopfen" und "Einbildung derartigen Anklopfens" unterscheiden?
Dieser Kommentar wurde von einem heimlich bescheidwissenden und unglaublich boshaften Hund mit finsterer Seele, zerfallenem Geist und Aussicht auf finanziellen Gewinn verfasst.

ThomasM
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#144 Re: Hast du Angst vor dem Tod?

Beitrag von ThomasM » Fr 15. Feb 2019, 14:47

CoolLesterSmooth hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 13:36
Hier muss ich vehement widersprechen, von Wollen kann hier nicht die Rede sein. Wenn ich Gründe sehe, die mich dazu bringen, eine Behauptung - und das ist unabhängig von der Thematik - abzulehnen, dann ist vollkommen egal, wie sehr ich dieser Behauptung glauben WILL, ich KANN ihr nicht mehr glauben, weil ich mir permanent darüber bewusst bin, dass ich mich anlüge, wenn ich mir vormache, gute Gründe zu haben, zu glauben.
Dass du dieser Meinung bist, glaube ich dir, aber du wärst kein Mensch, wenn du dir nicht auch immer etwas vormachen würdest, d.h. das glaubst, was du glauben willst. Das gilt nicht nur für Weltanschauungen, sondern auch für Politik, für Chancen und Risiken beim Gelderwerb oder beim Erwerb von Dingen usw.
Der Mensch ist allgemein wahnsinnig gut im Verdrängen von Fakten, die ihm nicht passen und es muss schon sehr viel passieren, dass dieser Verdrängungsmechanismus nicht mehr ausreicht.
Nicht umsonst kommen die meisten Menschen zu einem Glauben, d.h. ändern ihre Weltanschauung, wenn ihnen etwas Negatives zugestoßen ist.

CoolLesterSmooth hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 13:36
Wie kann ich zwischen derartigem "Anklopfen" und "Einbildung derartigen Anklopfens" unterscheiden?
Rückblickend im Licht einer Weltanschauung.

Als ich noch Atheist war, bewertete ich diese Gefühle als Zufall oder Einbildung.
Als ich Christ geworden war, bewertete ich sie als Anklopfen Gottes.

In der Zeit, als ich noch versuchte, Gott zu beweisen oder zu widerlegen, habe ich die folgende Schlussfolgerung aus meinen Versuchen gezogen: Um an Gott glauben zu können, muss man an ihn glauben. Um die Existenz Gottes ablehnen zu können, muss man die Existenz Gottes ablehnen
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Detlef
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#145 Re: Hast du Angst vor dem Tod?

Beitrag von Detlef » Fr 15. Feb 2019, 16:27

ThomasM hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 14:47
In der Zeit, als ich noch versuchte, Gott zu beweisen oder zu widerlegen, habe ich die folgende Schlussfolgerung aus meinen Versuchen gezogen: Um an Gott glauben zu können, muss man an ihn glauben. Um die Existenz Gottes ablehnen zu können, muss man die Existenz Gottes ablehnen
Und warum bist du bspw. kein Buddhist geworden, hast du dich das schon mal gefragt: Warum hast du ausgerechnet die Religion angenommen, die in deinem direkten Umfeld dominiert?
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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CoolLesterSmooth
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#146 Re: Hast du Angst vor dem Tod?

Beitrag von CoolLesterSmooth » Fr 15. Feb 2019, 17:34

ThomasM hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 14:47
Dass du dieser Meinung bist, glaube ich dir, aber du wärst kein Mensch, wenn du dir nicht auch immer etwas vormachen würdest,
Das bestreite ich auch gar nicht, es geht mir um das wissentliche Vormachen. Nimm irgendetwas, das du glaubst, es muss kein religiöser Glaube sein. Kannst du, ohne irgendwelche Veränderungen an der Menge an Fakten/Erkenntnissen etc durchzuführen, auf denen denen deine Überzeugung fußt, und ohne eben diese neu zu bewerten, einfach so entscheiden: "Ich glaube das nun nicht mehr" (wahlweise auch in die andere Richtung) und damit deine Überzeugung ändern? Ich denke nicht, dass das funktioniert, ich kann es zumindest nicht.

Als ich noch Atheist war, bewertete ich diese Gefühle als Zufall oder Einbildung.
Als ich Christ geworden war, bewertete ich sie als Anklopfen Gottes.
Aber warum (sowohl auf die Bewertung als Atheist, als auch als Christ bezogen)?
Und um auf Detlefs Frage aufzubauen, warum hast du die Gefühle, die du einer christlich göttlichen Quelle zugeschrieben und nicht beispielsweise einer hinduistischen Gottheit?

In der Zeit, als ich noch versuchte, Gott zu beweisen oder zu widerlegen, habe ich die folgende Schlussfolgerung aus meinen Versuchen gezogen: Um an Gott glauben zu können, muss man an ihn glauben. Um die Existenz Gottes ablehnen zu können, muss man die Existenz Gottes ablehnen
Wie verhält sich das dann bei Menschen, die zum Glauben finden oder vom Glauben abfallen?
Dieser Kommentar wurde von einem heimlich bescheidwissenden und unglaublich boshaften Hund mit finsterer Seele, zerfallenem Geist und Aussicht auf finanziellen Gewinn verfasst.

JackSparrow
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#147 Re: Hast du Angst vor dem Tod?

Beitrag von JackSparrow » Fr 15. Feb 2019, 17:52

ThomasM hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 14:47
Als ich noch Atheist war, bewertete ich diese Gefühle als Zufall oder Einbildung.
Waren es Gefühle, waren es Stimmen oder war es das Geräusch eines Anklopfens? Wann traten diese Symptome auf? Waren sie immer da oder nur in bestimmten Situationen? Welcher Auslöser bewog dich nach 25 Jahren plötzlich dazu, hinter den Symptomen einen Gott zu vermuten? Sind die Symptome seitdem häufiger, weniger häufig oder gleich häufig aufgetreten?

In der Zeit, als ich noch versuchte, Gott zu beweisen oder zu widerlegen, habe ich die folgende Schlussfolgerung aus meinen Versuchen gezogen: Um an Gott glauben zu können, muss man an ihn glauben.
Wie triffst du die Auswahl, welche deiner Einbildungen du einem Gott zuschreibst, an den du glauben kannst, und welche deiner Einbildungen du weiterhin für Einbildungen halten möchtest? Misstraust du deinen Mitmenschen, weil der Gott dir gesagt hat, dass grundsätzlich alle Menschen die gleichen Gefühle haben wie du oder dass grundsätzlich alle Menschen die gleichen Stimmen hören wie du?

ThomasM
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#148 Re: Hast du Angst vor dem Tod?

Beitrag von ThomasM » Sa 16. Feb 2019, 13:42

Detlef hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 16:27
Und warum bist du bspw. kein Buddhist geworden, hast du dich das schon mal gefragt: Warum hast du ausgerechnet die Religion angenommen, die in deinem direkten Umfeld dominiert?
Ich habe die Religion meiner Umgebung angenommen,
- weil sie die Religion meiner Umgebung war
- weil die Menschen, die mich dazu gebracht haben, meinen Sinneswandel einzuleiten, aus diesem Umfeld stammten
- weil mich das Grundprinzip überzeugt hat, das ich sonst nur noch bei den Hare Krishnas gefunden habe. Und die waren mir zu fremd, bzw. ihre Theorie, dass "chanten" einen direkten Einfluss hat, bei mir Widerspruch hervorgerufen hat.


Wäre ich Inder oder Tibeter, hätte meine Entscheidung vermutlich anders ausgesehen. Aber das ist in meinen Augen auch in Ordnung, Gott sieht das Herz, nicht die Äußerlichkeiten.
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janosch
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#149 Re: Hast du Angst vor dem Tod?

Beitrag von janosch » Sa 16. Feb 2019, 13:54

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Sa 2. Feb 2019, 06:35
CoolLesterSmooth hat geschrieben:
Sa 2. Feb 2019, 00:02
Grundsätzlich keine Angst wäre zu viel, aber ich denke schon, dass man seinem Ende entspannter entgegensieht, wenn man ernsthaft davon überzeugt ist, dass es gar nicht das Ende, sondern der Anfang von etwas noch viel besserem ist.

Das Grundprinzip eines jeden Glaubens ist es doch, dass niemand sterben will.

Eben nicht! Wenn du bevor Neugeboren wirst muß du sterben! Kennst du den Grundprinzip des Evangelium nicht? :thumbdown:

Natürlich will keine Sterben, besonders die, die was „besitzen" und das behalten wollen! Aber was hat ein Mensch? :roll:

ThomasM
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#150 Re: Hast du Angst vor dem Tod?

Beitrag von ThomasM » Sa 16. Feb 2019, 14:00

CoolLesterSmooth hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 17:34
Nimm irgendetwas, das du glaubst, es muss kein religiöser Glaube sein. Kannst du, ohne irgendwelche Veränderungen an der Menge an Fakten/Erkenntnissen etc durchzuführen, auf denen denen deine Überzeugung fußt, und ohne eben diese neu zu bewerten, einfach so entscheiden: "Ich glaube das nun nicht mehr" (wahlweise auch in die andere Richtung) und damit deine Überzeugung ändern? Ich denke nicht, dass das funktioniert, ich kann es zumindest nicht.
Ich gebe dir Recht. Einen Sinneswandel, so wie ich ihn durchgemacht habe, machen Menschen in der Regel gar nicht oder maximal einmal durch. Der bevorzugte Zeitpunkt ist das Erwachsen Werden, wenn sich die Grundeinstellung heranbildet. Oder ein erschütterndes Ereignis rüttelt an den Grundfesten der Überzeugungen. Ich war ein spät Berufener, denn ich bin erst mit 26 Christ geworden. Insofern habe ich den Vorteil, diesen Prozess bewusst durchgemacht zu haben.
Wenn du also im besten Alter bist, eine gesicherte und tragfähige Existenz hast, eine funktionierende Partnerschaft und positive Perspektiven des Lebens, dann wirst du deine Grundüberzeugung nicht ablegen. Ereignisse, z.B. wie wenn du erfährst, dass du eine schwere Krankheit hast und in absehbarer Zeit sterben wirst, können solche Grundüberzeugungen ins Wanken bringen.
Aber das ist keine bewusste oder gewollte Veränderung, sie geschieht einfach.

CoolLesterSmooth hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 17:34
Wie verhält sich das dann bei Menschen, die zum Glauben finden oder vom Glauben abfallen?
Es ist ein, meines Erachtens logisch nicht nachvollziehbarer, Prozess. Du setzt dich nicht hin und sagst "Jetzt glaube ich" und du stellst dich auch nicht hin und sagst "So Gott, jetzt bestrafe ich dich durch Unglaube".
Was passiert ist, dass du zweifelst und unsicher bist und eines Tages entdeckst, dass die Zweifel verschwunden sind.
Oder du stehst mit beiden Beinen im Glauben und machst all die Bewegungen, aber eines Tages fällt dir auf, dass dein Herz, deine Überzeugung nicht mehr dabei ist. Es mag eine Weile dauern, bist du dir einen solchen Wandel eingestehst, aber er ist konsequent.

Natürlich gibt es bei diesem Prozess Menschen, die dich beeinflussen oder Ereignisse, die Eindruck hinterlassen. Daher ist man versucht, ein psychologisches Aktion-Reaktion Modell aufzubauen. Aber egal, wie das aussieht, es wird der Wirklichkeit und dieser inneren Komponente, die entscheident ist, nicht gerecht.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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