Gott - ein reales Phänomen?

Säkularismus
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closs
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#21 Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitrag von closs » Fr 7. Apr 2017, 11:32

Pluto hat geschrieben:So lange die subjektive Betrachtung in (a) vorherrscht, besteht die Gefahr, dass sich eine möglicherweise falsche (weil nicht falsifizierbare) Aussage durchsetzt, was seinerseits, Fortschritt und Aufklärung verhindert.
(a) wird sich nie gegen (b) durchsetzen, weil (a) wo ganz woanders daheim ist als (b).

Pluto hat geschrieben:Ich meinte objektive Unterschiede jeder Art.
Was ist bei Dir "objektiv"? Dass sich methodisch ein Befund nachweisen lässt? - Oder das etwas als Entität "ist"? - (Bei mir ist letzteres "das Objektive").

Pluto hat geschrieben:Das Problem ist, wir können es nur bestätigen oder widerlegen.
Oder weder noch.

Pluto hat geschrieben: Es ist es für uns Menschen und die Ausrichtung unseres Lebens, außerordentlich wichtig, ob wir die Existenz Gottes bestätigen können, oder nicht.
"Bestätigen" könne es Milliarden an Menschen - aber nicht, so wie Du meinst, intersubjektiv nachweisen. - Oder anders: Könnten Gläubige ihren Glauben nicht regelmäßig für sich bestätigt erkennen, würden sie vom Glauben abfallen.

Novas
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#22 Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitrag von Novas » Fr 7. Apr 2017, 12:45

Die Antwort auf die Themenfrage ist: Gott ist kein reales „Phänomen“ im herkömmlichen Sinne des Wortes, weil „er“ nicht nur ein Phänomen unter anderen ist (und selbstverständlich ist „er“ auch kein Mann, sondern reiner Geist, wir verwenden das „er“ nur, weil unsre Sprache so gepolt ist ;) ). Das ist also ein vollkommen falscher Begriff in dem Zusammenhang. Es gibt zwar religiöse Phänomene, die im Zusammenhang mit dem Glauben an Gott auftreten, nachgewiesen und beschrieben werden können, aber deshalb ist Gott nicht nur ein Phänomen unter anderen. Deswegen sagte mal Bonhoeffer: „Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht“ und Meister Eckhart lehrte, dass Gott „ein Nicht-Gott, eine Nicht-Person, ein Nicht-Bild“ sei. ~ denn natürlich gibt es ihn nicht wie irgendein anderes Ding, wie einen Tisch oder einen Baum. Darum sind streng genommen alle unsre Gottesbilder falsch, weil sie nur Versuche sind über eine göttliche Wirklichkeit zu sprechen, die vollkommen jenseits aller Bilder und Begriffe ist. Genauer gesagt, sie helfen dem Menschen sich dieser unfassbaren Wirklichkeit anzunähern. Diese Gottesbilder sind Phänomene des menschlichen Geistes und somit selbstverständlich nicht absolut. Die Theologie (gr. theologia von theos = Gott und logos; = Lehre) ist bestenfalls eine gelungene Annäherung, die sich im Falle des christlichen Glaubens auf die Heilige Schrift und die Heilige Tradition (welche die verschiedenen Arten und Weisen der Auslegung und Deutung beschreibt) und die persönliche innere Erfahrung des Einzelnen stützt. Das ist ein typisches Schema, welches wir in allen Religionen finden.
Ebenfalls typisch ist das Verhalten religiöser Fundamentalisten, denn ausnahmslos alle Fundamentalisten ignorieren oder verachten ihre eigene spirituelle Tradition, die normaler Weise zu einer gemäßigten Auslegung rät und extreme Auslegungen ausschließt (es gibt also eine eingebaute Kindersicherung für die Babys im Glauben). Buddhisten nennen den Weg des Buddha den „mittleren Weg“ und Muslime sprechen von dem geraden Weg (sirata´l-mustaqim), als dem Weg des Propheten. In ihren täglichen Gebeten sagen Muslime sogar täglich: اهدنا الصراط المستقیم das bedeutet: führe uns den geraden Weg. Wir können also dreierlei sagen:

1) es gibt religiöse Phänomene
2) es gibt einen bestimmten Umgang damit (Tradition der Auslegung)
3) es gibt ebenfalls einen missbräuchlichen Umgang damit

Gott ist aber immer mehr als nur irgendein Phänomen unter anderen. Wenn wir hier ernsthaft über geistige Fragen reden wollen, dann müssen wir erst mal von der Voraussetzung ausgehen, dass sich darüber nicht so leicht reden lässt, wie über materielle, handfest begreifbare Dinge.
Zuletzt geändert von Novas am Fr 7. Apr 2017, 14:04, insgesamt 2-mal geändert.

Pluto
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#23 Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitrag von Pluto » Fr 7. Apr 2017, 13:36

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:So lange die subjektive Betrachtung in (a) vorherrscht, besteht die Gefahr, dass sich eine möglicherweise falsche (weil nicht falsifizierbare) Aussage durchsetzt, was seinerseits, Fortschritt und Aufklärung verhindert.
(a) wird sich nie gegen (b) durchsetzen, weil (a) wo ganz woanders daheim ist als (b).
Genau da liegt dein Irrtum, denn objektiv gibt es keinen Unterschied zwischen (a) und (b). Beide können NUR Vermutungen sein.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ich meinte objektive Unterschiede jeder Art.
Was ist bei Dir "objektiv"? Dass sich methodisch ein Befund nachweisen lässt? - Oder das etwas als Entität "ist"? - (Bei mir ist letzteres "das Objektive").
Für mich ist etwas, wenn es Spuren seiner Existenz hinterlässt.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das Problem ist, wir können es nur bestätigen oder widerlegen.
Oder weder noch.
Was bist du nur für ein Mensch, wenn du nicht feststellen kannst ob die Sonne scheint?

closs hat geschrieben:"Bestätigen" könne es Milliarden an Menschen - aber nicht, so wie Du meinst, intersubjektiv nachweisen. - Oder anders: Könnten Gläubige ihren Glauben nicht regelmäßig für sich bestätigt erkennen, würden sie vom Glauben abfallen.
Verwendest du Anführungsstriche, weil du dir ev. deiner Aussage nicht sicher bist?
Es ist tatsächlich so, dass man Gott nicht objektiv bestätigen kann. Das geht nur subjektiv, und dann ist es nicht wirklich besser als eine Hoffnung die man zur Gewissheit macht.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#24 Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitrag von Novas » Fr 7. Apr 2017, 13:43

closs hat geschrieben:Bestätigen" könne es Milliarden an Menschen - aber nicht, so wie Du meinst, intersubjektiv nachweisen. - Oder anders: Könnten Gläubige ihren Glauben nicht regelmäßig für sich bestätigt erkennen, würden sie vom Glauben abfallen.

So ist es. Würden die Menschen dabei nichts erleben, wäre es nur ein hohles, sinnleeres Konstrukt, dann würde sich das ziemlich schnell als Sandburg heraus stellen, die bei der nächsten Flut hinweg geschwemmt wird.

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#25 Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitrag von Pluto » Fr 7. Apr 2017, 13:44

Novalis hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Bestätigen" könne es Milliarden an Menschen - aber nicht, so wie Du meinst, intersubjektiv nachweisen. - Oder anders: Könnten Gläubige ihren Glauben nicht regelmäßig für sich bestätigt erkennen, würden sie vom Glauben abfallen.

So ist es.
Und warum ist das mehr als ein frommer Wunsch?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#26 Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitrag von Novas » Fr 7. Apr 2017, 13:48

Pluto hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Bestätigen" könne es Milliarden an Menschen - aber nicht, so wie Du meinst, intersubjektiv nachweisen. - Oder anders: Könnten Gläubige ihren Glauben nicht regelmäßig für sich bestätigt erkennen, würden sie vom Glauben abfallen.

So ist es.
Und warum ist das mehr als ein frommer Wunsch?

Ob Du es nur für einen frommen Wunsch, Phantasterei oder Projektion hältst, ist vollkommen egal, denn entscheidend ist, dass es religiöses Erleben gibt und es für sehr viele Menschen wichtig ist. Haben sich alle diese Menschen seit Jahrtausenden (oder besser gesagt seit prähistorischen Zeiten) geirrt und nur die Atheisten und Materialisten haben die Realität wahrheitsgemäß gesehen? :) Das ist eigentlich das, was Du immer wieder unterstellst: „nur wir sehen die Realität wahrheitsgemäß und die religiösen Menschen haben keinerlei Ahnung. Nur die materialistische Weltanschauung ist vernünftig und jede spirituelle Weltanschauung unvernünftige Wunschträumerei“ ~ kannst Du beweisen, dass es nur ein Wunschtraum ist? Bisher hast Du das nur behauptet (weil Du daran glaubst, aufgrund deines Weltbildes) und keinerlei Beweise erbracht.
Zuletzt geändert von Novas am Fr 7. Apr 2017, 15:17, insgesamt 3-mal geändert.

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#27 Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitrag von Christian41285 » Fr 7. Apr 2017, 13:58

Hemul hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Es ist es für uns Menschen und die Ausrichtung unseres Lebens, außerordentlich wichtig, ob wir die Existenz Gottes bestätigen können, oder nicht. Dadurch gelangt man unter den Einfluss der Pascal'schen Wette, die ja nur dann funktioniert wenn man die "Kosten" für den Glauben außer Acht lässt.
Was "kostet" denn der Glaube an den Gott der Bibel? :roll:


Richtig!

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#28 Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitrag von Detlef » Fr 7. Apr 2017, 14:15

Novalis hat geschrieben:... kannst Du beweisen, dass es nur ein Wunschtraum ist? Bisher hast Du das nur behauptet (weil Du daran glaubst, aufgrund deines Weltbildes) und keinerlei Beweise erbracht.
Müssen wir ja auch nicht:Die Beweispflicht liegt beim Behauptenden. Ich könnte ja auch vom rosaroten Einhorn schwärmen, du Ungläubiger forderst dann den B e w e i s - und ich mache es mir dann so einfach wie du hier und sage: Beweis mir doch das Gegenteil!
Mit welchem Recht ist deine Fantasiegestalt besser, schöner, w a h r e r .... als meine ???
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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#29 Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitrag von Novas » Fr 7. Apr 2017, 14:30

Detlef hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:... kannst Du beweisen, dass es nur ein Wunschtraum ist? Bisher hast Du das nur behauptet (weil Du daran glaubst, aufgrund deines Weltbildes) und keinerlei Beweise erbracht.
Müssen wir ja auch nicht:Die Beweispflicht liegt beim Behauptenden. Ich könnte ja auch vom rosaroten Einhorn schwärmen, du Ungläubiger forderst dann den B e w e i s - und ich mache es mir dann so einfach wie du hier und sage: Beweis mir doch das Gegenteil!
Mit welchem Recht ist deine Fantasiegestalt besser, schöner, w a h r e r .... als meine ???

Mit welchem Recht gehst Du davon aus, dass dein atheistisch-materialistisches Weltbild die einzige Wahrheit repräsentiert und Religion nur Unsinn? Jedes Weltbild ist nur ein Bild, welches wir uns gebildet haben, basierend auf unsrer Wahrnehmung und diese repräsentiert niemals eine absolute Wahrheit. Wissenschaft betrachtet die Welt eher aus einer objektiven, Religion eher aus einer subjektiven Perspektive. Wissenschaft vermittelt Wissen und Religion vermittelt Weisheit. Wissenschaft betrachtet die materielle Seite der Dinge, Religion betrachtet die geistige Seite der Dinge. Religion muss nicht auf die Wissenschaft reduziert werden und Wissenschaft nicht auf die Religion. Für besser halte ich es, wenn wir sie in ihrem Zusammenspiel oder höheren Einheit sehen würden, die Raum für verschiedene Sichtweisen lässt. Wir betrachten immer die eine Realität, die wir dann unterschiedlich beschreiben können. Für diese geistige Offenheit argumentiere ich. Warum die Realität nur durch die Linse der Wissenschaft oder nur durch die Linse der Religion betrachten, wenn wir beides kombinieren und uns daran erfreuen können? :wave:

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#30 Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitrag von Pluto » Fr 7. Apr 2017, 16:21

Novalis hat geschrieben:... entscheidend ist, dass es religiöses Erleben gibt und es für sehr viele Menschen wichtig ist.
Stimmt. Manche Leute brauchen das. :devil:

Novalis hat geschrieben:Haben sich alle diese Menschen seit Jahrtausenden (oder besser gesagt seit prähistorischen Zeiten) geirrt und nur die Atheisten und Materialisten haben die Realität wahrheitsgemäß gesehen? :)
So ist es!

Novalis hat geschrieben:Das ist eigentlich das, was Du immer wieder unterstellst: „nur wir sehen die Realität wahrheitsgemäß und die religiösen Menschen haben keinerlei Ahnung. Nur die materialistische Weltanschauung ist vernünftig und jede spirituelle Weltanschauung unvernünftige Wunschträumerei“ ~ kannst Du beweisen, dass es nur ein Wunschtraum ist? Bisher hast Du das nur behauptet (weil Du daran glaubst, aufgrund deines Weltbildes) und keinerlei Beweise erbracht.
Das ist ein sehr durchsichtiger Versuch, die Beweislast umzukehren. Negativ-Belege kann man, wie du eigentlich wissen müsstest, nicht erbringen.
Es obliegt also immer dem Behaupter Evidenzen FÜR die Existenz von Göttern, Engeln und Dämonen oder anderen Dimensionen vorzulegen. Hast denn welche, die mehr sind als ein wohliges Bauchgefühl? Schöne Worte von Spiritisten sind nicht überzeugend und reichen bei Weitem nicht aus.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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