Rechthaberei

[Pluto]

Letztlich läuft dies wieder mal auf Descartes raus: Wie er einen wohlwollenden Gott setzt, setze ich einen von mir unabhängig exisitierenden Gott. - Ich kann es nicht beweisen - jedoch erdrückend begründen.

Ich bezweifle, dass du das auch nur im Ansatz begründen kannst, von "erdrückend" ganz zu schweigen.

[closs]

Wie oft habe ich ihn Dir aufgezeigt. Du bist rasch auf ein anderes Thema ausgewichen, immer.

Ich versuche, Aussagen andere in ein größeres System zu bringen, um zu lernen, wo andere "daheim" sind. - Das gelingt mir bei Dir nicht. - Mir geht es nicht um Ausweichen, sondern um Kapieren, in welchem Kontext man Dich verstehen kann.

Ideologen sind ganz interessante Leute.

Wenn Du da nicht im Glashaus sitzt ....

[closs]

Ich bezweifle, dass du das auch nur im Ansatz begründen kannst, von "erdrückend" ganz zu schweigen.

Logisch, dialektisch, ontologisch sollte es kein Problem sein - wir haben es ja oft genug durchgekaut.

Die Frage könnte lauten:
Wie kann man sich eine Gesamt-Realität vorstellen, in der geklärt ist:
* Das Woher des Menschen
* Das Wohin des Menschen
* Der Sinn des Lebens
* Die Bedeutung von Leid
* Die Vermeidung eines unendlichen Regresses
* Der Sinn der Dialektik (Yin/Yang - Mann/Frau - Plus/Minus)
* Die Aufhebung der Dialektik
* Die Bedeutung von Liebe
* etc.
???

Auf diese Frage wird man wenig Antworten finden, die alles umfassen - jedenfalls können diese Fragen nicht erschöpfend naturwissenschaftlich beantwortet werden. - Da muss mehr her.

[erbreich]

Ich versuche, Aussagen andere in ein größeres System zu bringen, um zu lernen, wo andere "daheim" sind.

Erkennen zu wollen wo ein anderer daheim ist, ist an sich ein lobenswertes Wollen. Nur schaffe ich das nicht - niemals - wenn ich seine Lebensäusserungen aus meinem System zu verstehen versuche. Weil er eben nicht in meinem System zuhause ist. So bringe ich ihn bestenfalls schlussendlich in irgendeiner Schublade meines Systems unter - einer Schublade, die jener andere selber ganz bestimmt nicht als sein Daheim erkennt. Ich kann mir zwar dann wohl einreden, ihn nun zu kennen, aber das ist eine reine Illusion.

Wenn ich lernen möchte, wo ein anderer daheim ist - weltanschaulich daheim ist - dann gibt es nur einen Weg: Ich muss meine Weltanschauung in Beziehung zu ihm gänzlich loslassen und ablegen, und erst recht meine "Weltanschauungs-Darstellung" (wie du mal so trefflich formuliert hast). Ich muss ihm ermöglichen seine Weltanschauung mir gegenüber darzustellen und mich von ihm soweit darüber belehren lassen, bis ich wirklich sehe, wo er daheim ist. Und zwar aus seiner Warte, nicht aus meiner.

Das ist zweifellos kein einfaches, sondern ein höchst anspruchsvolles Unterfangen. Es kann keinesfalls gelingen ohne Aufgabe der Selbstbezogenheit, der Ichzentriertheit - ohne Selbstverleugnung in Jesu Worten -: Ich muss, wenn ich dieses Unterfangen wirklich angehen möchte, im wahrsten Sinne des Wortes mich anstrengen "den Nächsten zu lieben als mich selbst".

Wenn ich das schaffe, dann ist meine Weltanschauungs-Darstellung im Kontext dieser konkreten Begegnung kein Thema mehr.

[Pluto]

Auf diese Frage wird man wenig Antworten finden, die alles umfassen - jedenfalls können diese Fragen nicht erschöpfend naturwissenschaftlich beantwortet werden. - Da muss mehr her.

Die Meisten dieser Fragen sind überhaupt nicht beantwortbar.
Sinn des Lebens, z.B. erst recht nicht, denn Jeder muss sich seinen eigenen Lebenssinn zurecht legen.

Was Dialektik ist, weiß eigentlich kein Mensch.

Liebe zwischen Menschen, das gibt es. Wer in Gott nur Liebe erkennt, der blendet den Großteil des AT aus.

[Salome23]

Was Dialektik ist, weißt eigentlich kein Mensch.

Doch
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=112702#p112702

[Magdalena61]

Insofern sehe ich diese Diskussionen nicht unter dem Aspekt "Rechthaberei", sondern "Weltanschauungs-Darstellung" (egal, ob bewusst oder unbewusst). - Weltanschauungs-Darstellung verrät aber immer auch, welche Grundlagen man jeweils als gegeben annimmt - was man also nicht hinterfragt.

Allerdings kommt hier auch ein kritischer Punkt dazu:
Ich glaube feststellen zu können, dass dieses Nicht-Hinterfragen gar nicht bewusst stattfindet (was andererseits eigentlich auch wieder naheliegend ist - denn wie soll man eigenes Nicht-Hinterfragen hinterfragen? - Geht eigentlich gar nicht).

DAS hast du prägnant auf den Punkt gebracht- auch meine Gedanken gehen in diese Richtung.

Erstaunlicherweise geht den Stammusern, die die Spezialitäten ihrer Forennachbarn mittlerweile in- und auswendig kennen dürften, offenbar der Gesprächsstoff trotzdem nicht aus. Da ist immer wieder eine neue Runde drin zu bekannten und beliebten Themen.

An "Rechthaberei" denke ich dabei nicht. - Es ist die Darstellung des eigenen Status Quo, den man nicht aufgeben will - hat wahrscheinlich etwas mit Überlebenstrieb zu tun.

Es ist schwierig, gerecht zu urteilen. Man kann nicht wirklich wissen, warum sich jemand so hartnäckig an sein Weltbild klammert. Ist er davon wirklich überzeugt oder ist er überfordert damit, die schützenden Sicherungsseile loszulassen und weiter zu gehen; die Gedankengänge anderer nachzuvollziehen und eventuell neue Perspektiven zuzulassen?
LG

[Magdalena61]

Ein Weltbild kann verstanden werden als für diese eine eigene Person notwendig, aber als nicht auf andere übertragbar.
Das ist das, was Erbreich geschrieben hat.

Ja, so ist es. Ich möchte allerdings auch die Nichtübertragbarkeit nicht absolut setzen - wir übertragen (beeinflussen) notwendig und werden auch beeinflusst (s. vorherigen post an sven). Wir sollten dies aber nicht fordern oder gar erzwingen wollen. Ob, was und wieviel unserer Anschauung auf unser Gegenüber übertragen wird, ist quasi nicht unsere Sache.

Nicht fordern, nicht zwingen, nicht beleidigen, nicht manipulieren, nicht stänkern, nicht das Gegenüber abwerten, sondern überzeugen--
Das wäre der Idealfall.

In der Regel ist es aber so in Foren, dass User, die NICHT mainstreamgesteuert (vorgefertigt) argumentieren, weil sie ihre eigenen Gedanken haben und diesen, teilweise exotischen, aber durchaus berechtigten Gedankengängen Ausdruck verleihen, in eine Außenseiterposition gedrängt werden, da sie in keine der "marktüblichen ideologischen Gruppen" passen.

Das geistliche und menschliche Niveau eines Users offenbart sich auch u.a. darin, wie er mit Außenseitern umgeht. WeristderGrößteunteruns.
LG

[closs]

Nur schaffe ich das nicht - niemals - wenn ich seine Lebensäusserungen aus meinem System zu verstehen versuche.

Das ist ein Problem, um das man nicht rumkommt - denn man hat nur sich.

Aber da sehe ich durchaus Spielräume - konkretes Beispiel:
Das naturalistische Denksystem ist absolut NICHT mein System, trotzdem halte ich es für in sich geschlossen widerspruchsfrei und gut. - Man kann also auch andere "Schubladen" anerkennen. - Dann aber muss man das Anders-Sein und die Qualitäten verschiedener Schubladen auch benennen dürfen - hier konkret:

Naturalismus ist eine Schublade, die sich nur Fragen zu eigen macht, die nach seinem methodischen Denken beantwortbar sind - genau das ist eben das, was überhaupt seine Widerspruchsfreiheit und Geschlossenheit ermöglicht. - Aber eben unter dem Opfer, nicht alle Fragen stellen zu können.

Soweit gibt es meinerseits noch keine Kritik. - Allerdings werde ich giftig und erscheine eventuell auch einigen als bockig, wenn man - um es salopp zu sagen - duschen will, aber nicht nass werden will - konkret:
Wenn Materialismus/Naturalismus incl. ihrem methodischen Denken das sind, was sie sind, ist es selbstverständlich ok. - Aber es geht einfach nicht, wenn man sich einerseits auf Fragen beschränkt, die man methodisch beantworten kann, aber andererseits - Achtung! - trotzdem Antworten auf Fragen zum besten gibt, die im eigenen System nicht beantwortbar sind, andere Systeme aber daran misst. - Der Klassiker ist dabei folgender Satz:

"Weise bitte mit den Mitteln UNSERER Methodik nach, dass Ergebnisse aus einem Bereich, den wir aus methodischen Gründen meiden müssen, in unserem Sinne nachweisbar sind". - Das ist so ähnlich, als wolle man sagen: "Weise bitte unter Wasser nach, wie Vögel fliegen".

Das geht nicht. - Entweder man trennt seine Bereiche konsequent - der Fisch spricht übers Wasser und der Vogel über die Luft - oder man sucht nach gemeinsamen Bereichen, die nahe am Wasser und nahe an der Luft sind. - Das geht aber nur, wenn der Vogel mit dem Schnabel ins Wasser geht (es gibt diesbezüglich einige Theologen, die gute Wissenschaftler sind) oder der Fisch mit den Kiemen über die Wasseroberfläche geht (geistig Kompetente findet man im geistigen Bereich eher selten). - Oder man lässt es halt.

Aber es geht nicht, dass man im tiefen Marianengraben Schilderungen über den Vogelflug beiseite schiebt, weil dieser in 10.000 m unter der Wasseroberfläche nicht nachweisbar ist. - Dies ist mein Vorwurf an viele Naturalisten und Materialisten - aus meiner Schublade.

[closs]

Die Meisten dieser Fragen sind überhaupt nicht beantwortbar.

Doch - sogar sehr konsistent - jedoch nicht aufs Individuum bezogen, sondern "nur" allgemein.

Dazu gehört in der Tat als Vorbereitung eine Menge Grundlagen-Arbeit incl. Definitions-Arbeit (das ist das, was Werke von großen Philosophen so lang macht).

Sinn des Lebens, z.B. erst recht nicht, denn Jeder muss sich seinen eigenen Lebenssinn zurecht legen.

Da wäre zunächst zu fragen, welche Möglichkeiten es gibt, dass etwas zurechtgelegt wird. - Macht es der Mensch? Macht es jemand/etwas anderes als der Mensch?

Was Dialektik ist, weiß eigentlich kein Mensch.

Da wäre zunächst zu klären, was man unter Dialektik versteht.

Liebe zwischen Menschen, das gibt es.

Auch hier wäre zu klären, ob man Liebe als Gefühlsausdruck zwischen Menschen oder als universale Größe versteht.

Wer in Gott nur Liebe erkennt, der blendet den Großteil des AT aus.

Hier wäre zu klären, welche Rolle die Bibel im universalen Kontext überhaupt spielt. - Hier stehen sich "Solus spiritus" ("Allein der Geist") dem "Sola scriptura" ("Allein die Schrift") gegenüber - nach meiner Schublade ist ein universaler Ansatz nur über "Solus Spiritus" möglich - alles andere muss aus meiner Sicht provinziell bleiben.

Wie auch immer:
All die obigen Fragen sind theoretisch ohne Rest klärbar - die Antworten können alle untereinander widerspruchsfrei sein. - Aber es kann nichts bewiesen werden - denn auch das Universale ist eine Schublade. - Aber welche größere gäbe es? Auch darüber kann man nachdenken.