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Vorausgesetzt es gibt einen Gott ... dann gibt es auch die Engel. Wir wollen uns hier nicht um die Existenz streiten. Mich interessiert, warum die Engel erschaffen wurden. Wenn Gott sich selbst genug ist, dann braucht er niemanden, nicht wahr? Was heißt, sich selbst genug sein? Was macht ein Gott ohne Engel? Denken, herumsitzen, warten? Schuf er die Engel aus Langeweile?

Wer sich gut selbst beschäftigen kann, ist in Bewegung und schöpferisch tätig. Dies kann auch bedeuten, Leben zu erschaffen. Vielleicht bedeutet "Gott sein" unendlich zu schaffen und zu verändern - nonstop. Aber warum schafft man als immerwährendes Wesen ohne Langweile andere Geistwesen? Ist dieses Leben nur ausgelagertes Bewusstsein?

Wie kann ein Engel böse werden? Kann er sich langweilen und wird aufgrund dessen anders? Oder ist die begrenzte Macht entscheidend oder vielleicht das mangelnde Wissen im Vergleich zu Gottes Wissen? Stellen sich nicht automatisch Fragen, wenn Wesen geschaffen werden, die nichts von vorher wissen? Es kann keine Angst sein, die die Engel so (neu)gierig werden lässt, das sie nicht sterben müssen. Was lässt jemanden in einer solchen Position "böse" oder falsch handeln? Muss Bosheit erfahren werden, um sie entlarven und abschaffen zu können?

Ich bin etwas verwundert, was Dich wohl bewegen mag, diese Frage zu stellen. Ich würde diese Frage nicht stellen und auch nicht beantwortet haben wollen, das geht einfach weit über unsere Denk- und Verantwortungskompetenz als Mensch hinaus.

Und es gibt zwei ungeklärte Geheinisse: die Ehe und das Böse, alles andere kann man erforschen, diese beiden Dinge haben unergründliche Quellen.

Abischai hat geschrieben:Ich bin etwas verwundert, was Dich wohl bewegen mag, diese Frage zu stellen. Ich würde diese Frage nicht stellen und auch nicht beantwortet haben wollen, das geht einfach weit über unsere Denk- und Verantwortungskompetenz als Mensch hinaus.

Wie kommst du bloß auf so was?
Ich würde auch hier der menschlichen Neugierde keine willkürlichen Grenzen setzen.

Ein Gott schafft sich die Menschen doch nicht, um Böses zu schaffen und sich daran zu ergötzen. Das Böse ergibt sich vermutlich aus der Unwissenheit und beantwortet in einem langen Prozess viele Fragen. Dieser Prozess ist vielleicht nötig, um dauerhaft Leben zu ermöglichen.

Warum Gott schöpft? Weil er nicht anders kann, denn seine überfließende Liebe kann nicht anders. Diese Liebe will sich herschenken, will diese Freude teilen. Ist es etwa Langeweile, wenn man seinem geliebten Partner sagt, dass man sein Leben mit ihm in der Ehe teilen will?

Da Gottes Liebe überfließend und unendlich ist, schöpft sie unentwegt. So ist jeder Augenblick unseres Lebens ein liebevoller Gedanke Gottes an uns. Wir und die Schöpfung sind, weil Gott es will, weil Gott in jedem Augenblick die Wirklichkeit schöpft.

Liebe gilt stets einem Gegenüber (weshalb Gott dreifaltig sein muss, aber anderes Thema). Liebe ist Beziehung. Du bist ein Du Gottes. Gott will ein Du von Dir sein. Gott will Gemeinschaft mit seiner Schöpfung, die teilnehmen soll an seiner Liebe, seiner Freude.

Geschöpfe werden "böse", wenn sie die Liebe Gottes behalten wollen, allein für sich, und letztendlich wie Gott sein wollen. Die gefallenen Engel konnten nicht bedingungslos lieben, weshalb sie niemals vermeintlich niedere Geschöpfe lieben wollten, den Menschen.
In der Hl. Schrift kann man 5 Charakteristika der göttlichen Agape-Liebe Gottes erkennen:
1. Sie liebt zuerst
2. Sie liebt alles
3. Sie liebt damit ihre Feinde
4. Sie gibt ihr Leben hin
5. Sie ist dienend
Diese Agape-Liebe ist anspruchsvoll, dem Menschen wird es nie aus eigener Kraft gelingen sie weiterzuschenken. Aber dafür bietet Gott seinen Hl. Geist an und Christus, der in uns leben will.

Man muss nicht unbedingt Bosheit erfahren, um sie entlarven und abschaffen zu können, man würde dem Widersacher zu viel Aufmerksamkeit schenken, die er nicht verdient. Bosheit ist also, muss aber uns nicht beeindrucken. Es genügt sich Gott und seiner Liebe zu öffnen, ihm ganz zu vertrauen und all die Bosheit der Welt wird durch seine Agape-Liebe, die in einem wirkt, überwunden werden. Bosheit kann einem dann nichts mehr anhaben, man steht über ihr, denn jeder Tag mit Gott ist weitaus größer, als ein Tag nur mit sich selbst. Und so gibt es als Christ nicht nur ein wahres Leben vor dem Tod, sondern auch ein ewiges danach.

Servus

Rembremerding hat geschrieben:Warum Gott schöpft? Weil er nicht anders kann, denn seine überfließende Liebe kann nicht anders. Diese Liebe will sich herschenken, will diese Freude teilen.

Wen liebte er, bevor seine Geschöpfe existierten? Sich selbst?

Die gefallenen Engel konnten nicht bedingungslos lieben, weshalb sie niemals vermeintlich niedere Geschöpfe lieben wollten, den Menschen.

Warum nicht? Das verstehe ich nicht.

Man muss nicht unbedingt Bosheit erfahren, um sie entlarven und abschaffen zu können, man würde dem Widersacher zu viel Aufmerksamkeit schenken, die er nicht verdient.

Ja, aber das Böse wird ja nicht gleich vernichtet, sondern darf wüten. Es IST wichtig.

Samantha hat geschrieben: Wen liebte er, bevor seine Geschöpfe existierten? Sich selbst?

Das ist eine kluge und wichtige Frage, die sich auch alle Moslems und Unitarier stellen müssen. Denn da Gott die Liebe ist, und Liebe immerzu ein Du, eine Beziehung voraussetzt, wen liebte Gott dann vor seiner Schöpfung? Wenn da nichts wäre, dann wäre Gott auch nicht vollkommen.
Deshalb habe ich geschrieben, dass Trinität logisch sein muss. In der Hl. Schrift lesen wir von der personifizierten LIebe Gottes, den Hl. Geist, und wir lesen vom Gottessohn, der gleichfalls die geoffenbarte Liebe ist und wir lesen von Gott, der die Liebe ist. Alle drei sind eins und deshalb vollkommen. Die Dreifaltigkeit ist aber ein anderes Thema, deshalb will ich es nicht weiter ausführen, zumal man auch bald an die menschlichen Grenzen stößt, die das Geheimnis Gottes und sein Wesen vor uns verbergen, wie auch @Abischai richtig andeutete.

Rembremerding hat geschrieben:

Samantha hat geschrieben:Die gefallenen Engel konnten nicht bedingungslos lieben, weshalb sie niemals vermeintlich niedere Geschöpfe lieben wollten, den Menschen.

Warum nicht? Das verstehe ich nicht.

Engel sind gleichfalls Geschöpfe mit eigenem Willen. Sie hatten einmal die Möglichkeit sich für Gott und der Agape-Liebe oder sich selbst zu entscheiden. Wir Menschen haben mit unserem Willen in jedem Augenblick unseres Lebens die Möglichkeit uns für Gott oder uns selbst zu entscheiden, eine wunderbare Gnade.

Samantha hat geschrieben:Ja, aber das Böse wird ja nicht gleich vernichtet, sondern darf wüten. Es IST wichtig.

Siehe oben. Das Böse wird von Gott zugelassen, aber nicht verursacht. Das Böse ist Prüfstein, Chance uns in jeden Augenblick erneut oder zum ersten Mal für Gott zu entscheiden. Nehmen wir ein Bild: Das Böse und das Gute ist wie ein Same, der nur in besonderer Erde wächst. Für welchen Samen ist Deine Seele vorbereitet? Das Gesetz und das Gewissen hilft uns zu erkennen, wo unsere Seele für Böses fruchtbar ist. Gott hilft Dir und gibt Dir selbst Kraft Deine Seele fruchtbar für ihn und seine Liebe, also das Gute, auch in der Welt, zu gestalten.

Servus

Danke Samantha, für dieses philosophisch-theologische Thema.

Samantha hat geschrieben:Vorausgesetzt es gibt einen Gott ... dann gibt es auch die Engel. Wir wollen uns hier nicht um die Existenz streiten. Mich interessiert, warum die Engel erschaffen wurden. Wenn Gott sich selbst genug ist, dann braucht er niemanden, nicht wahr?

Ja, das ist richtig. Denn ansonsten hätten ja die Geschöpfe Macht über GOTT und dies stünde im Widerspruch zur "kontingenten Allmacht " (Gijsbert van den Brink).

Die Engel erschuf er folglich nicht aus egoistischer Notwendigkeit.

Samantha hat geschrieben:Was heißt, sich selbst genug sein? Was macht ein Gott ohne Engel? Denken, herumsitzen, warten? Schuf er die Engel aus Langeweile?

Jesus lehrte, dass Gott ein Geist ist. Ferner beschreibt die Bibel Gott als lebendig, als ein Wesen mit Gedanken und Emotionen. Doch stellte Jesaja klar, dass Gottes Gedanken höher sind als die unseren, so wie die Sterne höher sind als die Erde.
Da wir im Abbild (o. Schattenbild) Gottes geschaffen wurden, haben wir zwar mit uns einen ganz guten Startpunkt für unsere Überlegungen, doch weist die Fragestellung in eine "Dimension", die jenseits des von uns Konkretisierbare weist. Daher wählten die antiken Bibelschreiber auch häufig die Symbolsprache, weil diese erlaubt, bildhafte Begrifflichkeiten zu formulieren, die in einem übesprachlichen Bereich liegen, um so Dinge zu umschreiben, die nur erahnbar, aber nicht konkret erfassbar sind.

Aus philophischer Sicht erscheint der Gedanke eines ewigen Schöpfergottes mit einer Schöpfung, die einen Anfang hat, problematisch, da sich die Frage stellt, was in der Ewigikeit war, die vor dem Anfang der Schöpfung liegt. Doch können wir dies überhaupt begreifen? Der weise König Salomo formulierte den Gedanken:

Zitat aus Pred 3:11:
11 Alles hat er schön² gemacht zu seiner Zeit, auch hat er die Ewigkeit in ihr Herz gelegt, nur dass der Mensch das Werk nicht ergründet³, das Gott getan hat, vom Anfang bis zum Ende.

²o. gut
³o. nicht herausfindet; o. nicht begreift; w. nicht findet

War Gott vielleicht schon vor dem Anfang der uns bekannten Schöpfung tätig? Wie wissen es nicht. Warum entschloss er sich, plötzlich etwas zu erschaffen? Wir wissen es nicht.

Offenbar wollte GOTT über das hinausgehen, was genug ist. Er ist Él Schaddáj (אֵל שַׁדַּי). Dieser im hebräisch[-aramäischen] Tanach (AT) unsprünglich gebrauchte Titel bedeutet in etwa »Der Gott, der mehr als genug ist« und drückt vermutlich die Überfülle seiner Macht aus. El Schaddaj hat mehr als genug macht, um das Rote Meer zu teilen und Israel zu retten und kann sich als "schrecklich mächtiger Gott" erweisen; er hat mehr als genug Macht um zu rufen: »Es werde Licht!«, uns so das Universum creatio ex nihilo zu erschaffen.
Él Schaddáj wirkt seine allgewaltige Macht in Überfülle, mehr als genug und erschuf so die gewaltige Schöpfung durch seinen Sohn.

Samantha hat geschrieben:Wer sich gut selbst beschäftigen kann, ist in Bewegung und schöpferisch tätig. Dies kann auch bedeuten, Leben zu erschaffen. Vielleicht bedeutet "Gott sein" unendlich zu schaffen und zu verändern - nonstop. Aber warum schafft man als immerwährendes Wesen ohne Langweile andere Geistwesen? Ist dieses Leben nur ausgelagertes Bewusstsein?

So würde ich es nicht beschreiben. Die Wendung "ausgelagertes Bewusstsein" klingt für mich so, als wären die Engel willenlose Geister (die von Gott quasi wie "Roboter" genutzt werden), in denen Gott etwas von seinem Bewusstsein ausgelagert hätte. Von der Idee willenloser Engel hatte ich schon gehört, die gibt es wohl auch in der christlichen Theologie, aber insbesondere in Islam.
Doch ich schließe mich Rembremerding an, denn die Bibel beschreibt Engel sehr wohl als eigenständige Geschöpfe mit einem freien Willen und somit auch mit eigenem Bewusstsein. Gott erschuf ihm ähnliche Geister, die wir als seine Boten (Engel) kennen.

Wenn man ins Universum blickt und all die herrlichen "Wunder" beobachtet, all die Sterne, planetaren Nebel und Planeten, dann ruft dieses Staunen, ja Ehrfurcht hervor. Doch weckt ein toter Kosmos nicht auch die Sehnsucht nach bewusstem Leben, welches diese Schönheit bewundern kann?

Offenbar wollte GOTT, dass außer ihm noch etwas existiert - etwas, dass im Gegensatz zu IHM, einen Anfang hat und im Himmel bei ihm lebt. Dies fing mit dem Erstgeborenen aller Schöpfung an, der sich selbst als der Anfang* der Schöpfung Gottes bezeichnete, der Logos, welcher Fleisch wurde, also zum Menschen Jeshua (Jesus). In seiner himmlischen Präexistenz wird der Sohn Gottes bereits in Salomos Weisheits-Theologie als "als Anfang seines Weges" und "vorderstes seiner Werke" beschrieben.

Zitat aus Spr 8:22 (Buber-Rosenzweig-Übersetzung, 1929):
22 ER hat mich als Anfang° seines Weges gestiftet, als vorderstes seiner Werke von je.

Gemäß der Schlachterbibel wird er als Werkmeister bezeichnet.

*ἀρχή (Arché, Anfang)
°ראשׁית

Jesus ist der einziggezeute "Sohn" Gottes, der Liebling, der gen GOTT zu dessen Werkmeister wurde. Es begann mit Liebe und GOTT erwies sich als liebevoller Vater und erschuf ALLES durch den Logos, seinen Sohn.
Der letzte Apostel Johannes schrieb: Gott ist Liebe. Die von Rembremerding bereits erwähnte ἀγάπη (AgápÄ“, Liebe) ist m. W. die einzige Eigenschaft, von der gesagt wird, dass ER sie ist (die anderen Eigenschaften sind welche, die Gott hat). Daraus darf man aber nicht die Gleichung ableiten: Liebe ist GOTT, denn Johannes formlierte keine Gleichung, sondern wollte betonen, dass die Liebe vor allem die Haupteigenschaft GOTTES ist, seine Hauptmotivation. Daher glaube ich, dass er sich aus Liebe entschloss, zum Schöpfer zu werden. (Genau dies wurde übrigens vom Widersacher angezweifelt.)

Samantha hat geschrieben:Wie kann ein Engel böse werden? Kann er sich langweilen und wird aufgrund dessen anders? Oder ist die begrenzte Macht entscheidend oder vielleicht das mangelnde Wissen im Vergleich zu Gottes Wissen? Stellen sich nicht automatisch Fragen, wenn Wesen geschaffen werden, die nichts von vorher wissen? Es kann keine Angst sein, die die Engel so (neu)gierig werden lässt, das sie nicht sterben müssen. Was lässt jemanden in einer solchen Position "böse" oder falsch handeln? Muss Bosheit erfahren werden, um sie entlarven und abschaffen zu können?

Nein, das glaube ich nicht. Das Böse war nicht zwingend vorgesehen. - Es war eine Möglichkeit, die aus der Willensfreiheit resultiert. Wer eigenmächtig entscheiden kann, kann sich auch für da Böse entscheiden (aber auch für das Gute ). Somit bezeugen der Teufel und die Dämonen, dass die Engel mit einem freien Willen erschaffen wurden und nicht als willenlose "Robot-Geister".
Jakobus (nicht der Apostel, sondern der Halbbruder Jesu) erklärte:

14 Ein jeder aber wird versucht, wenn er von seiner eigenen Begierde fortgezogen und gelockt wird. 15 Danach, wenn die Begierde empfangen hat, bringt sie Sünde hervor; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod.

Und so war es wohl auch bei den Engeln, die sich so selbst zu Dämonen machten.
Versuchte Satan denn nicht auch bei Jesus Begierden zu wecken, als er ihn in der Wüste versuchte? Und warnt der Dekalog nicht im 10. Gebot vor Begierden?
Bei dem schirmendem Cherub war es wohl auch Hochmut, wodurch er sich selbst zum Satan und Teufel machte.

Zitat aus Hes 28:15 und Hes 28:17::
15 Du warst vollkommen in deinen Wegen vom Tag deiner Erschaffung an, bis Sünde in dir gefunden wurde. 16 ... 17 Dein Herz hat sich überhoben wegen deiner Schönheit; du hast deine Weisheit um deines Glanzes willen verderbt.

del

Rembremerding hat geschrieben:Das Böse wird von Gott zugelassen, aber nicht verursacht. Das Böse ist Prüfstein, Chance uns in jeden Augenblick erneut oder zum ersten Mal für Gott zu entscheiden.

Wer oder was entscheidet, welcher von den Engeln sich falsch entscheidet? Ist es tatsächlich eine eigene Entscheidung? Oder Zufall? Entscheiden die Aufgaben oder die Vergleichsmöglichkeit?

Halman hat geschrieben:Danke Samantha, für dieses philosophisch-theologische Thema.

Tja, ich zerbreche mir über alles Mögliche den Kopf.

Halman hat geschrieben:Die Engel erschuf er folglich nicht aus egoistischer Notwendigkeit.

Vielleicht waren sie für Jesus notwendig.

Halman hat geschrieben:War Gott vielleicht schon vor dem Anfang der uns bekannten Schöpfung tätig? Wie wissen es nicht. Warum entschloss er sich, plötzlich etwas zu erschaffen? Wir wissen es nicht.

Das ist mir schon klar, dass es darauf kaum Antworten geben wird. Aber er schuf doch dann auch die Zeit, die aber für ihn nicht gilt. Alles, was er vor dem Materiellen schuf, sind Geistwesen, die auch ein ewiges Leben haben, aber eben ohne Zeitgefühl, in etwa so, als wären sie immer da gewesen.

Halman hat geschrieben:Él Schaddáj wirkt seine allgewaltige Macht in Überfülle, mehr als genug und erschuf so die gewaltige Schöpfung durch seinen Sohn.

Demnach wurde alles Materielle nur in Bezug auf Jesus extra geschaffen.

Halman hat geschrieben:Die Wendung "ausgelagertes Bewusstsein" klingt für mich so, als wären die Engel willenlose Geister (die von Gott quasi wie "Roboter" genutzt werden), in denen Gott etwas von seinem Bewusstsein ausgelagert hätte. Von der Idee willenloser Engel hatte ich schon gehört, die gibt es wohl auch in der christlichen Theologie, aber insbesondere in Islam.
Doch ich schließe mich Rembremerding an, denn die Bibel beschreibt Engel sehr wohl als eigenständige Geschöpfe mit einem freien Willen und somit auch mit eigenem Bewusstsein. Gott erschuf ihm ähnliche Geister, die wir als seine Boten (Engel) kennen.

Ja, aber dieses eigene Bewusstsein war nur möglich durch IHN, und daher habe ich es als ausgelagert bezeichnet. Der eigene Wille entsteht durch die Distanz, würde ich sagen.

Halman hat geschrieben:Jesus ist der einziggezeute "Sohn" Gottes, der Liebling, der gen GOTT zu dessen Werkmeister wurde. Es begann mit Liebe und GOTT erwies sich als liebevoller Vater und erschuf ALLES durch den Logos, seinen Sohn.

Jesus ist die Hauptperson, und die Engel waren vielleicht eifersüchtig.

Halman hat geschrieben:Das Böse war nicht zwingend vorgesehen. - Es war eine Möglichkeit, die aus der Willensfreiheit resultiert.

Ja, diese Möglichkeit war vorhanden, musste auch, damit das Böse auch abgelehnt werden kann. Nur, warum entscheiden sich gleiche Wesen für diese dumme Handlung - also unterschiedlich?

Halman hat geschrieben:Wer eigenmächtig entscheiden kann, kann sich auch für da Böse entscheiden (aber auch für das Gute ). Somit bezeugen der Teufel und die Dämonen, dass die Engel mit einem freien Willen erschaffen wurden und nicht als willenlose "Robot-Geister".

Stimmt, sie sind Zeugen dafür, dass jeder sich frei entscheiden kann - unter bestimmten Voraussetzungen.

Halman hat geschrieben:Bei dem schirmendem Cherub war es wohl auch Hochmut, wodurch er sich selbst zum Satan und Teufel machte.

Verglich er sich mit den Menschen und sah sich deshalb als etwas Besonderes? Wurde er dadurch hochmütig?