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Thema abgetrennt aus: Katastrophe-Gott sei Dank?

sven23 hat geschrieben:Gott pfuscht ins Dasein rein.

OK - dann differenzieren wir: Gott pfuscht nicht in das hinein, was der Mensch "freien Willen", "freie Gestaltungskraft" nennt.

Oder ganz konkret: Hätte der Assyrische König diese Stadt NICHT verwüsten wollen, hätte die Fügung ganz anders ausgesehen. - Bringt uns DAS weiter?

Hätten die Menschen sich anders aus eigenen Stücken verhalten, hätte es KEINE Sintflut gegeben - hätte Adolf den 1. Weltkrieg nicht überlebt, hätte es (mit größter Wahrscheinlichkeit) KEINE Shoa gegeben. - Die Geschichte hätte einen anderen Weg genommen - und weil dann dieser andere Weg Gott ebenfalls "seit den Vortagen" bekannt gewesen wäre, hätte Gott dementsprechend anders gefügt.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Gott pfuscht ins Dasein rein.

OK - dann differenzieren wir: Gott pfuscht nicht in das hinein, was der Mensch "freien Willen", "freie Gestaltungskraft" nennt.

Das klingt aber gar nicht biblisch. Z. Bsp. Lukas 11,9-10

closs hat geschrieben:Oder ganz konkret: Hätte der Assyrische König diese Stadt NICHT verwüsten wollen, hätte die Fügung ganz anders ausgesehen. - Bringt uns DAS weiter?

Nee. Das Problem ist doch deine persönliche Definition von "Fügung".

closs hat geschrieben:Hätten die Menschen sich anders aus eigenen Stücken verhalten, hätte es KEINE Sintflut gegeben - hätte Adolf den 1. Weltkrieg nicht überlebt, hätte es (mit größter Wahrscheinlichkeit) KEINE Shoa gegeben. - Die Geschichte hätte einen anderen Weg genommen - und weil dann dieser andere Weg Gott ebenfalls "seit den Vortagen" bekannt gewesen wäre, hätte Gott dementsprechend anders gefügt.

Fügung bedeutet etwas ganz anderes als Wollen. Wenn Gott allmächtig ist, hätte er anders gefügt.

closs hat geschrieben: Oder ganz konkret: Hätte der Assyrische König diese Stadt NICHT verwüsten wollen, hätte die Fügung ganz anders ausgesehen. - Bringt uns DAS weiter?

Dann wäre Gott vom menschlichen Handeln abhängig, d. h. er könnte nur auf das reagieren, was der Mensch vorgibt. Das ist mit göttlicher Allmacht nicht vereinbar.

closs hat geschrieben: Hätten die Menschen sich anders aus eigenen Stücken verhalten, hätte es KEINE Sintflut gegeben - hätte Adolf den 1. Weltkrieg nicht überlebt, hätte es (mit größter Wahrscheinlichkeit) KEINE Shoa gegeben. - Die Geschichte hätte einen anderen Weg genommen - und weil dann dieser andere Weg Gott ebenfalls "seit den Vortagen" bekannt gewesen wäre, hätte Gott dementsprechend anders gefügt.

Die Sintflut ist aber ein aktives Eingreifen, unabhängig davon, wie sich der Mensch vorher entschieden hat. Das widerspricht deiner Fügungsdefinition.

Und du mußt dich schon entscheiden. Fügt Gott fürs Jenseits oder für das Dasein? Da scheint mir bei dir jetzt einiges durcheinander zu geraten.

Pluto hat geschrieben:Das klingt aber gar nicht biblisch. Z. Bsp. Lukas 11,9-10

Wenn der Mensch Gott etwas bittet, entspricht Gott doch dem Willen des Menschen - das würde schon passen (ganz davon abgesehen, dass ich diesen Lukas-Spruch kritisch sehe - aber das wäre ein anderes Thema).

Pluto hat geschrieben: Das Problem ist doch deine persönliche Definition von "Fügung".

Mir ist keine andere bekannt, die dem christlichen Ansatz entsprechen würde.

Pluto hat geschrieben:Wenn Gott allmächtig ist, hätte er anders gefügt.

Warum das? - Wenn Gott allmächtig ist, kann es auch Ausdruck seiner Macht sein, dass er den Menschen erst mal sein Ding durchziehen lässt - und erst dahinter eingreift.

sven23 hat geschrieben:Dann wäre Gott vom menschlichen Handeln abhängig, d. h. er könnte nur auf das reagieren, was der Mensch vorgibt.

Er WILL dem Menschen sein Ding erst mal selber machen lassen, weiss auch schon, was dabei rauskommt und greift "in den Urtagen", also über unserer Zeit, ein. - Ist das so schwer zu verstehen?

sven23 hat geschrieben:Die Sintflut ist aber ein aktives Eingreifen, unabhängig davon, wie sich der Mensch vorher entschieden hat.

Nein - es abhängig davon. - Die Menschen tun etwas, worauf Gott etwas fügt - hier die Sintflut.

sven23 hat geschrieben:Und du mußt dich schon entscheiden. Fügt Gott fürs Jenseits oder für das Dasein?

Wieso entweder oder? - Wie auch immer: Ich würde sage, dass Gott im Dasein fürs Jenseits fügt.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Die Sintflut ist aber ein aktives Eingreifen, unabhängig davon, wie sich der Mensch vorher entschieden hat.

Nein - es abhängig davon. - Die Menschen tun etwas, worauf Gott etwas fügt - hier die Sintflut.

Das versteh ich nicht. Also wusste Gott von Anfang an, dass er die Sintflut schicken musste, und Mensche 1.0 zu vernichten und Mensch 2.0 entstehen zu lassen. Warum macht er es nicht gleich von Anfang an richtig?

closs hat geschrieben:Ich würde sage, dass Gott im Dasein fürs Jenseits fügt.

Eine solche aussage kann nicht mehr als Vermutung sein.

closs hat geschrieben:Warum das? - Wenn Gott allmächtig ist, kann es auch Ausdruck seiner Macht sein, dass er den Menschen erst mal sein Ding durchziehen lässt - und erst dahinter eingreift.

Wie soll das denn nun wieder gehen? Nachträgliches, rückwirkendes Eingreifen, aber ohne Beeinflussung der Entscheidungsfreiheit.

closs hat geschrieben: Er WILL dem Menschen sein Ding erst mal selber machen lassen, weiss auch schon, was dabei rauskommt und greift "in den Urtagen", also über unserer Zeit, ein. - Ist das so schwer zu verstehen?

Das ist überhaupt nicht zu verstehen, weil es unlogisch ist.

closs hat geschrieben: Nein - es abhängig davon. - Die Menschen tun etwas, worauf Gott etwas fügt - hier die Sintflut.

Diese Art von Fügung ist aber ein massives Eingreifen. Und eine größere Beschneidung der Entscheidungsfreiheit eines Menschen gibt es nicht, als ihn zu töten.

closs hat geschrieben: Wieso entweder oder? - Wie auch immer: Ich würde sage, dass Gott im Dasein fürs Jenseits fügt.

Eben noch sagtest du, daß er fürs Jenseits fügt. Ich habe den Eindruck, daß du dir selbst nicht im klaren über dein Konzept bist.
Aber wie auch immer: es funktioniert sowieso nicht und bringt uns in der Theodizeefrage keinen Schritt weiter.

Pluto hat geschrieben:Also wusste Gott von Anfang an, dass er die Sintflut schicken musste

Natürlich.

Pluto hat geschrieben:Warum macht er es nicht gleich von Anfang an richtig?

Falsche Denke. - Das Dasein ist nicht das Paradies, sondern das Feld, auf dem der Mensch lernen soll, Eigen-Bewusstsein und Eigen-Erkenntnis zu gewinnen. - Was auf diesem Feld richtig oder falsch läuft, ist im Sinne des Heils letztlich nicht wichtig - allerdings voller Leiden.

Pluto hat geschrieben:Eine solche aussage kann nicht mehr als Vermutung sein.

Natürlich - das Jenseits Betreffende ist naturwissenschaftlich nicht greifbar.

sven23 hat geschrieben:Nachträgliches, rückwirkendes Eingreifen, aber ohne Beeinflussung der Entscheidungsfreiheit.

Überzeitliches Eingreifen. - Gott weiss über der Zeit, was in der Zeit passiert - egal ob 1000 v.Chr. oder 3.000 n.Chr. - Für Gott gibt es kein "nachträglich" - das gibt es nur für uns, die wir in unserer Kategorie von Zeit denken.

sven23 hat geschrieben:Das ist überhaupt nicht zu verstehen, weil es unlogisch ist.

Wenn Du unser menschliches System verlässt, kann es ein anderes System geben, in dem es NICHT unlogisch ist.

sven23 hat geschrieben:Und eine größere Beschneidung der Entscheidungsfreiheit eines Menschen gibt es nicht, als ihn zu töten.

Das tut aber die Natur auch. - Und vor allem: Woher willst Du wissen, dass der Mensch nach seinem leiblichen Tod keine Erkenntnis-Fähigkeit mehr hätte?

sven23 hat geschrieben:Eben noch sagtest du, daß er fürs Jenseits fügt.

Die entscheidende Frage ist: Warum überhaupt "entweder Dieseits" "oder Diesseits"? - Gott fügt im Diesseits mit Auswirkungen auf das Diesseits - aber eigentlich gilt die Fügung dem Ende, das nach christlicher Lesart das Jenseits ist.

closs hat geschrieben:Überzeitliches Eingreifen. - Gott weiss über der Zeit, was in der Zeit passiert - egal ob 1000 v.Chr. oder 3.000 n.Chr. - Für Gott gibt es kein "nachträglich" - das gibt es nur für uns, die wir in unserer Kategorie von Zeit denken.

Woher weißt du das alles?

closs hat geschrieben: Wenn Du unser menschliches System verlässt, kann es ein anderes System geben, in dem es NICHT unlogisch ist.

Sorry, wenn ich in menschlichen Kategorien denke, aber mit göttlichen habe ich so gar keine Erfahrungen.

closs hat geschrieben: Das tut aber die Natur auch. - Und vor allem: Woher willst Du wissen, dass der Mensch nach seinem leiblichen Tod keine Erkenntnis-Fähigkeit mehr hätte?

Was erkennt man nach dem Tod? Daß man nicht mehr lebt.
Zudem, welchen Erkenntnisgewinn bringt eine Naturkatastrophe für den Getöteten, gleich ob Gott das nun gefügt hat oder nicht?

closs hat geschrieben: Gott fügt im Diesseits mit Auswirkungen auf das Diesseits - aber eigentlich gilt die Fügung dem Ende, das nach christlicher Lesart das Jenseits ist.

Also dann hammers doch. Gottes Fügung hat auch Auswirkungen im Diesseits, und damit auch auf die Entscheidungsfreiheit.
q.e.d.

sven23 hat geschrieben:Woher weißt du das alles?

Das sind Schlussfolgerungen aus einem Denk-System. - Der Mensch hat prinzipiell nur System-Wissen und kein absolutes Wissen.

sven23 hat geschrieben:welchen Erkenntnisgewinn bringt eine Naturkatastrophe für den Getöteten, gleich ob Gott das nun gefügt hat oder nicht?

Es geht hier darum, dass die menschliche Existenz unabhängig vom Dasein erkenntnis-fähig ist - WENN man dem entsprechenden Denk-System (hier: christlicher Glaube) folgt.

sven23 hat geschrieben:Gottes Fügung hat auch Auswirkungen im Diesseits

Natürlich.

sven23 hat geschrieben:und damit auch auf die Entscheidungsfreiheit.

Natürlich NICHT. - Richtig ist: Das, was innerhalb der Wahlfreiheit ist, wird dadurch verändert.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Also wusste Gott von Anfang an, dass er die Sintflut schicken musste

Natürlich.

Warum hat der Allmächtige es bei Version 1.0 nicht besser gemacht?

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Warum macht er es nicht gleich von Anfang an richtig?

Falsche Denke. - Das Dasein ist nicht das Paradies, sondern das Feld, auf dem der Mensch lernen soll, Eigen-Bewusstsein und Eigen-Erkenntnis zu gewinnen.

Hätst du es nicht für möglich, dass das falsche Denke ist?

closs hat geschrieben:Was auf diesem Feld richtig oder falsch läuft, ist im Sinne des Heils letztlich nicht wichtig - allerdings voller Leiden.

Legst immer so viel Wert auf das Unbekannte?

closs hat geschrieben:das Jenseits Betreffende ist naturwissenschaftlich nicht greifbar.

Das ist ein Irrglaube. Das Jenseits ist überhaupt nicht begreifbar. Es besteht lediglich aus falschem Wunschdenken seitens einiger Menschen.