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Markus 8

31 Und er fing an, sie zu lehren:
Der Menschensohn muss viel leiden und verworfen werden von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten und getötet werden und nach drei Tagen auferstehen.
32 Und er redete das Wort frei und offen. Und Petrus nahm ihn beiseite und fing an, ihm zu wehren.
33 Er aber wandte sich um, sah seine Jünger an und bedrohte Petrus und sprach: Geh weg von mir, Satan! Denn du meinst nicht, was göttlich, sondern was menschlich ist.

Petrus reagiert hier völlig menschlich, er ist besorgt um Jesus, will nicht dass ihm Leid angetan wird und wird von Jesus deswegen noch zurecht gewiesen.
Hätten wir anders reagiert auf diese Aussage?

Als Jesus verhaftet werden sollte, schlug Petrus einem Knecht des Hohenpriesters ein Ohr ab, Jesus sprach darauf

Bibel hat geschrieben:Da sprach Jesus zu Petrus: Steck dein Schwert in die Scheide! Soll ich den Kelch nicht trinken, den mir mein Vater gegeben hat?

Und machte das Ohr wieder heil..
Hätten wir Jesus (einen Freund) denn nicht auch so verteidigt aus Empathie und hätten dadurch eigentlich falsch gehandelt?

Tun wir( bzw.Gläubige) vielleicht oft etwas aus einem Mitgefühl heraus, was vielleicht gar nicht gut wäre für einen andren (nicht nach Gottes Plan)

Petrus verleugnete seinen Herrn(Freund) 3 mal, um seinen eigenen Arsch zu retten, weil er wohl fürchtet, dass er in den Knast muss oder gar selber getötet werden könnte.
Später hatt er deswegen ein schlechtes Gewissen, machte sich vielleicht Vorwürfe (Jesus hatte ihn das ja schon vorrausgesagt)
Wie hätten wir reagiert in so einem Fall?
Muss man deswegen ein schlechtes Gewissen haben?

Selbst Jesus reagiert völlig menschlich vor seinem Tod, obwohl er wusste, was ihn bevorstand und warum er den Kelch trinken sollte...
Lukas 22

42 und sprach: Vater, willst du, so nimm diesen Kelch von mir; doch nicht mein, sondern dein Wille geschehe!
43 Es erschien ihm aber ein Engel vom Himmel und stärkte ihn.
44 Und er rang mit dem Tode und betete heftiger. Und sein Schweiß wurde wie Blutstropfen, die auf die Erde fielen.
45 Und er stand auf von dem Gebet und kam zu seinen Jüngern und fand sie schlafend vor Traurigkeit
46 und sprach zu ihnen: Was schlaft ihr? Steht auf und betet, damit ihr nicht in Anfechtung fallt!

In Matthäus 14 steht es anders:
Abba, mein Vater, alles ist dir möglich; nimm diesen Kelch von mir; doch nicht, was ich will, sondern was du willst!

Es reagiert hier völlig menschlich aus Angst-obwohl er Petrus noch zuvor deswegen zurechtwies, weil der dies verhindern wollte

Woanders heisst es:
Joahnnes 15

12 Das ist mein Gebot, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch liebe.
13 Niemand hat größere Liebe als die, dass er sein Leben lässt für seine Freunde.
14 Ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was ich euch gebiete.

Muss man ein schlechtes Gewissen haben, wenn man sein Leben nicht lässt für seine Freunde(ich denk da unter andrem an "Die Bürgschaft")
Ist man nur dann ein Freund Jesus, wenn man tut , was er "gebietet"- Das nennt man Freundschaft?

Stehn wir uns oder andren vielleicht oft im Weg durch unser menschliches Handeln aus einer Empathie heraus und hätten besser anders handeln sollen?

Wodurch entstehen unsere Gewissenkonflikte?

Boah - das ist aber viel auf einmal - eine Annäherung:

Salome23 hat geschrieben: Denn du meinst nicht, was göttlich, sondern was menschlich ist.

Da liegt wahrscheinlich der entscheidende Punkt. - Jesus ist (bspw. nach katholischer Lesart "wahrer Mensch und wahrer Gott"), hat also beides zu vertreten - Petrus (und somit auch Du und Ich) hat nur eines zu vertreten.

Salome23 hat geschrieben:Hätten wir Jesus (einen Freund) denn nicht auch so verteidigt aus Empathie und hätten dadurch eigentlich falsch gehandelt?

Zumindest ist es mutig, was Petrus macht. - Im Einzelfall, den wir vorher nicht einschätzen können, steht man dabei vor der Frage: Soll man mutig sein oder die Situation Gott übergeben. - Wenn jemand im qualmenden Unfall-Auto sitzt, wird man ihn zu befreien versuchen - wenn es lichterloh brennt, muss man abgeben können.

Salome23 hat geschrieben:Tun wir( bzw.Gläubige) vielleicht oft etwas aus einem Mitgefühl heraus, was vielleicht gar nicht gut wäre für einen andren (nicht nach Gottes Plan)

Ich glaube schon, dass die Empathie die richtige Leitlinie ist. - Und übrigens: Egal, was man tut, ist es nach Gottes "Plan" ("Fügung" wäre mir lieber): Denn da Gott für alle Zeiten "vorher" weiss, was jeder Mensch tun wird, ist das, was wir tun werden, immer schon Teil der Fügung Gottes.

Salome23 hat geschrieben:Wie hätten wir reagiert in so einem Fall? Muss man deswegen ein schlechtes Gewissen haben?

Man weiss im voraus nicht, welche Kräfte man hat, wenn der Fall x kommt. - "Schlechtes" Gewissen wird man immer haben - wobei das Wort "schlecht" schlecht ist. - Besser wäre vielleicht, dass der Mensch ständig in einem Prozess der Selbstüberprüfung steht.

Salome23 hat geschrieben:Ist man nur dann ein Freund Jesus, wenn man tut , was er "gebietet"- Das nennt man Freundschaft?

Da kommt meines Erachtens wieder das Motiv des "wahrer Mensch und wahrer Gott" zum Vorschein - das heisst: Die Frage müsste gleichzeitig heißen: Ist man nur dann ein Freund Gottes, wenn man tut , was er "gebietet". - Das klingt dann gleich anders.

Salome23 hat geschrieben:Wodurch entstehen unsere Gewissenkonflikte?

Zunächst: Es ist ein ausgesprochenes Privileg, überhaupt noch Gewissenskonflikte haben zu KÖNNEN - denn die Tendenz in modernen Zeit geht dahin, dass man Ich-Erfüllung betreibt und juristisch oder im Sinne gesellschaftlicher Correctness überprüft, ob man auf der Spur ist. - Gewissenskonflikt dagegen ist ein geistiger/spiritueller Vorgang, den es nur geben kann, wenn man die Spannung zwischen sich und Gott spürt. - Insofern ist ein wahrgenommener Gewissenskonflikt Leiden für Gott und somit heilig.

Damit wäre eigentlich Deine Frage auch schon beantwortet: Gewissenskonflikte sind Ausdruck einer Spannung zwischen Gott und Mensch, die der Mensch wahrnimmt.

Salome23 hat geschrieben:Wodurch entstehen unsere Gewissenkonflikte?

Wir wissen intuitiv wenn wir etwas falsch gemacht haben. Das Wissen davon nennen wir "Gewissen".
Es ist eine Art angelernter Instinkt. Dahinter steht als "Lehrer" die Natur als schöpfende Kraft. Manche nennen diese natürliche schöpferische Kraft "Gott"; andere verzichten auf dieses Gleichnis.

closs hat geschrieben:Damit wäre eigentlich Deine Frage auch schon beantwortet: Gewissenskonflikte sind Ausdruck einer Spannung zwischen Gott und Mensch, die der Mensch wahrnimmt.

Gewissenskonflikte kann jeder Mensch innerlich austragen.
Dafür bedarf es keineswegs der Annahme eines Gottes.

Münek hat geschrieben:Gewissenskonflikte kann jeder Mensch innerlich austragen.

Zustimmung.

Münek hat geschrieben:Dafür bedarf es keineswegs der Annahme eines Gottes.

Auch Zustimmung - denn Agnostiker/Atheisten und Christen haben identische Anlagen, weil sie aus dem selben "Kessel" kommen. - Mit anderen Worten: FALLS es Gott gibt, ist jeder prinzipiell zu Handlungen im Sinne göttlicher Ebenbildlichkeit fähig, auch wenn er Gott negiert. - Das ist übrigens der Grund, warum Agnostiker/Atheisten in der Praxis ähnlich "christlich" funktionieren wie Christen - und umgekehrt.

Salome23 am Mo 5. Jan 2015, 03:54
Puhh, so früh stehst du auf!
Dann noch dazu mit dem Titel "Markus" schreiben ...

Markus habe ich seit Tagen im Kopf, vor allem deshalb, weil ich daran dachte, dass irgendwie die "NUR - 16 Kapitel" so übersichtlich sein müssten, dass es auch von "Bequemdenkern" gepackt sein sollte. Doch wenn man sich so in der Gegend durchfragt:

Wie fangen die Evangelien an? Hmm.... Bestenfalls wissen welche von Geburt in Bethlehem (weil das schon so oft im Fernsehen in Nachrichten und Filmen kam) und über Jesu Leiden, weil von Kirchen und alten Häusern her ein Kreuz mit Jesus in Erinnerung ist. Na, ich habe mit der Beschreibung etwas übertrieben ... Das war nur so meine Reaktion, nachdem ich im Rundumschlag ein Zimmer in einem Haus leerräumen musste. Da hatte ich die Gelegenheit, in Bergen von Zeitschriften aus Jahrzehnten - das gespeichterte Informationsmaterial in den Köpfen der Leute heutiger Zeit zu vergleichen.

Viele ältere Menschen, die allein ein Haus bewohnen, nie umziehen mussten, sammeln alles im Leben, bis auch das letzte Zimmer belegt ist, das eigentlich eine Pflegerin zum Wohnen bräuchte. Was viel besser wäre, wenn eine ganze junge Familie gratis Wohnraum hätte. Diese Zugeständnisse wären sicher schöner, als ein Altenheim, das drei bis viertausend Euro und mehr pro Monat kostet, was so allmählich als Kredit das Haus als Bürgschaft verzehrt, weil dafür die Rente nicht reicht. Das Zugetändnis: Vermutlich 40 Euro Taschengeld für Fußpflege, die im Pfegeheim nicht erbracht wird.

Hinter dem wohlorganisierten Betrieb ist wohl mehr Schein als Sein. Die Betreuten haben oft nichts zu tun, als auf den Tod zu warten, oder auf einen gelegentlichen Besuch. Wer all das Elend erblickt, kommt ins Erschrecken, wohin die "Wohlstandsgesellschaft" abgefahren ist. Erwartungen des "Betreut seins" erfüllen sich kaum. Ich würde schon mal daran scheitern, dass organisationsbedingt die Nahrungsaufnahme und Entsorgung zu bestimmter Zeit erfolgt (und nicht wenn Bedarf dafür da ist).

Irgendwann gibt es ein Abfinden ... mit dem Tod, mit dem Leid, mit den Perspektiven. Für alles gibt es eine Zeit, für das Geborenwerden, für das Sterben ... oder so ähnlich reimte der Prediger. Nur haben wir in unserem Leben so vieles ausgegrenzt, und stehen dann hilflos vor Verlusten und genauso hilflos vor den Perspektiven da.

Und das Gewissen?
Das scheint sich erst zu zeigen ...

Das "Ausgrenzen" an Ideen fand ich bei den vielen Jahrgängen Zeitschriften, die ich beim Aufräumen vorfand, oft recht frommen wie "Stadt Gottes". Früher war das eine Art Missionszeitschrift, die von Erfolgen aus aller Welt berichtete. Aber was haben die missioniert? Kochrezepte, Bilder aus der Welt, und dass es gut wäre zu spenden. So etwa in der Richtung ... Die Menschlichkeit und das Mitgefühl bezog sich auf das Verpflanzen einer Ideologie. Da war nirgends, in der ganzen Welt nicht, das Fördern der Kulturen, Gerechtigkeit und organisieren des besten Lebens. Sondern - Schulbildung muss her, moderne Technik, Spülklosetts ... und selbst wenn es in der trockensten Wüste ist. Ja, ja, ich übertreibe hier sehr.

Keine Angst, ich bleib schon beim Thema "menschlich reagieren" sowie die Gewissenskonflikte daraus. ... Ich gehe nun etwas näher auf die Struktur bei Markus ein. Sein erstes Kapitel lautet: Johannes predigt in der Wüste, Jesus kommt zur Taufe und wird verherrlicht. Es folgt die Versuchung Jesu und verschiedene Heilungen.

Innen, zwischen der Geschichte Markus 1 (mit gleichem Wortlaut, aber mit anderer Wortbedeutung gelesen) kommt die alte Überlieferung. Es sind die Gesetze des Lobens (Johann, [jxan] soll Gefallen erwecken). Die werden in Erinnerung gebracht und mit den Geschichtsereignissen kombiniert. Da waren oft viele Mängel, aber auch Reichtümer auch solche, die keine sind. Schließlich tauchte man ein in das Erlösen und es tat sich der Himmel auf. Jesus wurde verherrlicht, denn er sagte die richtigen Gesetze. Man lernte über die richtigen Charaktere (Jesus berief die Jünger. Er listet die Namen (Eigenschaften) auf. Gleichzeitig gibt es aber auch historische Belange, von denen ich bisher nur wenige Details kenne, aber Rückschlüsse darin vermute.

Wenn die Versuchung kommt, mit Satan (Widerspruch) gibt es Einiges an Leid. Da muss man richten, im doppelten Sinn. Markus bringt auch die verschiedenen Beispiel von Heilungen, die dann auch Mehrfachbedeutungen haben.

Du nimmst (wie gepredigt) Jesus soll von Leid erlösen. Aber er prophezeit das Leid! Petrus wehrt dagegen. Das hast du im Satz rot markiert! Die Kapitel der Evangelien haben zwei und mehr Seiten. Man nahm aber nur eine Seite, hatte keinen ganzen Überblick über den Rest und wohin die Balance führen sollte.

Liebe Salome23, du stehst so auf "Zitate". Sie können nicht das wiedergeben was der Mensch dachte. Wenn man die Bibel nur "zitiert", dann ist sie nicht flexibel, kann nicht in allen Eckpunkten bedacht werden. Dann ist nicht da, was der andere liest, der dritte versteht. Vorgesehen war die flexible Lesart aller Möglichkeiten mit einer Aufbereitung. Ich markiere deine Zitate mal anders.

Markus 8. 32 Und er redete das Wort frei und offen. Und Petrus nahm ihn beiseite und fing an, ihm zu wehren. 33 Er aber wandte sich um, sah seine Jünger an und bedrohte Petrus und sprach: Geh weg von mir, Satan!

A) Ist da ein Verwehren der Rede. Trotzdem Jesus die rechten Ansichten hatte, vertraten die Schriftgelehrten ihre "Bücher", verwarfen die besten Zusammenhänge. Sie wollten ihn vernichtet sehen.

B) Historischer Konflikt: Göttliche Gesetze auf Tafeln von "Mose" wurden mit Zorn zerbrochen. Mose schrieb sie erneut. Wer weiß schon, ob sie gleich und auch richtig waren. Die Hyperboräer (lange Geschichte, viele Entwicklungen, viele Wege) u.a. in Delphi, Indien und in Kleinasien, Europa - hatten Gesetze aus fast gleichen Quellen. Sie kamen im Perserreich vereint wieder zur Geltung. Aber die hatten aber nicht die "Fairness" und die Erlösung, die alles beinhaltete. Ich müsste das eigentlich viel ausführlicher beschreiben.

Die Geschichtsbücher geben nicht her, was los ist, wenn sie schreiben: Alexander der Große zerschlug den Gordischen Knoten mit dem Schwert. Die Bibel sagt nicht das sie wollte, wenn sie die Martyrer beschreibt, die kein Schweinefleisch nahmen. Es ist nicht klar, warum der Hl. Georg einen Drachen aufspießt. Kein Mensch blickt durch bei seltsamen Bräuche und Namen wie Dionysus und Apollo. Oder gar beim Aufstand in Judäa ... weil ein Schweinskopf in den Tempel gebracht wurde? Wurde je gesagt, was das soll ... Erzählt wurde uns: An Gott glauben. Jesus ist der Sohn Gottes. Sonntags bitte unbedingt in die Kirche gehen, Almosen spenden. Nie wurden uns die Lehren der Evangelien gesagt. Die lauten bei Markus 8 so:

Die positive und richtende Variante:
1) Frei und offen reden (in Bezug auf die rechten Lehren. Getrennt nehmen - was Petrus (ein Brocken, wie Fels) und was Petrus ein Neubeginn ist. Wo wird verwehrt, wo ist Freundschaft. Wie kommt die Auferstehung, wo geht es aufwärts, wo bergab.

2) Der Widerspruch soll weg. Da wendet sich Jesus weg, sieht sie Jünger an, sieht was nachfolgt. Talmidim (Jünger) kommt von lamed, lernen.
Er geht zum Göttlichen hin - auch mit dem Leidensweg.

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Das Ohrabschlagen ist geschichtlich passiert. Ein Hohepriester Johannes Hyrkanos konnte sein Amt nicht mehr ausführen, ging ins Exil und wurde später enthauptet. Es war ein langer Konflikt der Herrscherhäuser mit Herodes. Zeitlich ist eine Verschiebung von Jahren, aber der Konflikt beschreibt wesentlich mehr. Zudem sagt der "innere Inhalt" *Gesetze über Ausgleichen. Ohr heißt [ozen] und Gleichgewicht, ausgleichen.

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Dreimal verleugnete Petrus den Herrn.
Dreimal schon wurde der "Neubeginn" (Peter) vertan.
Mit jeder *Phase wird beschrieben, was sich ereignete und gleichzeitig auch, wie das Lernen - trotz allergrößter Widerstände vor sich ging. Inwieweit die *aktuelle Geschichte sich so zugetragen hat, kann ich aber nicht genau beweisen, denn es kommen weitere Seiten dazu. Als *Gesetz ist es die Lehre stufenweises Lernen, wie Aufschwung kommt und was gestärkt gehört. Das ist ziemlich alles verwoben mit Geschichtlichem.

Salome23 hat geschrieben:Muss man ein schlechtes Gewissen haben, wenn man sein Leben nicht lässt für seine Freunde(ich denk da unter andrem an "Die Bürgschaft")
Ist man nur dann ein Freund Jesus, wenn man tut , was er "gebietet"- Das nennt man Freundschaft?
[ ....]
Wodurch entstehen unsere Gewissenkonflikte?

Gewissenskonflikte entstehen wohl immer, wenn ein diktatorisches Verhalten vorliegt, das den anderen keine Wahl lässt. Weiß jemand in seinem Innersten, dass dieser Weg zu seinem Schaden führt, so wird er "widerspenstig". Ist jedoch mit dem Weg das Gute verbunden, wird sich der Beteiligte wohl fügen, wenn auch unter Schmerzen, diesem Weg unausweichlich folgen. Ist der Weg mit dem Schlechten verbunden (und käme kein Widerspruch) wäre dies das Ende.

Salome23 hat geschrieben:Stehn wir uns oder andren vielleicht oft im Weg durch unser menschliches Handeln aus einer Empathie heraus und hätten besser anders handeln sollen?

Es stehen sich solange alle gegenseitig im Weg, bis die Erlösung kommt. Ein jeder steht gegen den anderen mit seinen eigensüchtigen Wünschen kreuz und quer, mit endlosen Konflikten - lebenslang. Das geht mit materiellen Wünsche - wer macht die Arbeit, wer bringt Kapital. Auch mit psychologischen Wünschen ist der Konflikt da - wer profitiert, wer diktiert, etc. Der einzige Ausweg ist hier *Gott, oder das Licht, wie man es früher mit zahlreichen anderen Worten beschrieb.

Dort, in der Güte und Liebe für alle gibt es keinen Widerspruch mehr - nur noch die Zustimmung. Es ist die größte Einsichtsmöglichkeit und mit endlosem Glück eine Erlösung, die Realität wurde, ein Mensch ist das.

Bei dem bisherigen "religiösen Geplapper" konnte die Einsicht nicht kommen. Da wurde nicht geglaubt. Da gab es stets welche die gähnten, solche die meinten es "besser" zu können (ohne was zu wissen). ... kennen wir das schon ...

Pluto hat geschrieben: Es ist eine Art angelernter Instinkt. Dahinter steht als "Lehrer" die Natur als schöpfende Kraft.

Was genau ist der angelernter "Naturtrieb"?

Die Katze scharrt im Normalfall "instinktiv" ihr Exkrement zu, nachdem sie ihr Geschäft verrichtet hat.
Manche Katzen benützen auch die menschliche Toilette, weil sie sich das von ihrem Menschen abgeguckt haben (angelernt)
Mancher Mensch würde das nicht so toll finden, dass Mietze das tut und würde die Katze dafür tadeln: "Das darfst du nicht!"
Würde die Katze nun wie wir denken können, und trotz des Wissens darüber, dass man das nicht darf(weil es lt. Mensch "falsches Verhalten ist), abermals die Menschentoilette benützen, weil sie für kurze Zeit die Regel vergessen hatte, es ihr später aber wieder bewusst wird, könnte sie deswegen ein "schlechtes" Gewissen bekommen.

Also angelernte Regeln und keineswegs so wie es Paulus in Römer 2 meint

14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
15 Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt

Wenn es so wäre, wären die Gesetzestafeln des Moses gar nicht nötig gewesen.
Was uns angeboren ist, ist etwas "erfassen"(begreifen) zu können.
Regeln begreifen, die man uns vorsetzt oder durch beobachten(Beobachtungsgabe) und sie umsetzen.
Gewissen wird erst durch erlernen geformt (anerzogen)

Salome23 hat geschrieben:Wenn es so wäre, wären die Gesetzestafeln des Moses gar nicht nötig gewesen.

Stimmt - die Gesetzestafeln sind eine sprachliche Benennung dessen, was in Röm. 2,14 steht und bei Kant "moralisches Gesetz in mir" heisst.

closs hat geschrieben:

Salome23 hat geschrieben:Tun wir( bzw.Gläubige) vielleicht oft etwas aus einem Mitgefühl heraus, was vielleicht gar nicht gut wäre für einen andren (nicht nach Gottes Plan)

Ich glaube schon, dass die Empathie die richtige Leitlinie ist....

Mitgefühl kann etwas postives sein, aber auch in manchen Situation eher hinderlich...
In meiner Ausbildung zur Pflegefachkraft sprachen wir in einigen Unterrichtseinheiten genau dieses Thema an.
Manche Menschen neigen dazu, vor allem in solchen Berufen ,aus Mitgefühl (Mitleid) anderen Menschen alles abnehmen zu wollen,.
Und somit hindert man sie, die noch körperlich vorhandenen Ressourcen zu aktivieren.
Der Grundsatz in der Pflege lautet: Unterstützen, aber nicht aus Mitgefühl alles abnehemen.
Und dann gibt es den umgekehrten Fall, wo Menschen das Mitgefühl anderer "ausnützen".
Ich denk, Mitgefühl dient einfach dazu, andere verstehn zu können (Spiegelneuronen) in dem man sich in sie "reinversetzen" kann.
Manchen wurde diese Empathie in die Wiege mitgegeben-andere müssen sie erst erlernen (manche Autisten zum Beispiel)-also keine Gabe Gottes