Göttliche Fügung und Determinismus

[Pluto]

Thema abgetrennt aus: Gott erleben und erfahren..was heißt das?

Also ist es vorbestimmt, dass ich darum bete, meinen Schlüssel wieder zu finden und voila - da isser wieder. Lobpreis!

"Es ist bekannt", wäre mir lieber . Vorherbestimmt klingt immer so, als hätte man nicht verhindern können, den Schlüssel zu verschlampen.

Das Gegenteil ist doch der Fall. Wenn alles gefügt ist, liegt der Gedanke nahe, das man das eben NICHT hat verhindern können.

[closs]

Wenn alles gefügt ist, liegt der Gedanke nahe, das man das eben NICHT hat verhindern können.

Aber genau das ist doch falsch - Fügung ist nicht fatalistisch gemeint.

Wenn Du morgen abend aus freier Entscheidung zwei Flaschen Wodka trinkst und danach heimfahren willst, ist Fügung, dass Dein Auto-Motor nicht anspringt.

[Pluto]

Wenn alles gefügt ist, liegt der Gedanke nahe, das man das eben NICHT hat verhindern können.

Aber genau das ist doch falsch - Fügung ist nicht fatalistisch gemeint.

Guckst du mal bitte hier:
Theologischer Determinismus und religionsphilosophische Probleme

[closs]

Guckst du mal bitte hier:

Da stehen aber Irrtümer drin - folgender Satz ist falsch:

"Wenn Gottes Wirken mit jedem Augenblick gleichzeitig ist, dann sind alle Ereignisse gleichzeitig". - Nein - denn nur dort, wo die Ereignisse stattfinden, gibt es Zeit. - Auch die Bezeichnung "gleichzeitig" in Bezug auf Gott ist streng genommen falsch - wenn jemand nicht der Zeit unterworfen ist, passiert auch nichts gleich-"zeitig".

"Je stärker Gottes Wirken als Hervorbringung bzw. Vorherbestimmung von Einzelereignissen verstanden wird, desto erklärungsbedürftiger wird die Vereinbarkeit des Übels mit dem Verständnis der Güte Gottes, das sogenannte Theodizeeproblem". - Hier ist falsch, dass überhaupt unterstellt wird, es sei so - es gibt aber zunächst einmal keine Vorherbestimmung von Einzelereignissen, sondern jedes Einzelereignis wird von Mensch oder Natur geschaffen. - Erst jetzt kommt Gott, indem er im Wissen um das, was Folge der Eigen-Entwicklung von Natur und Mensch ist, voraus-schauend beeinflusst - Beispiel oben: Im WIssen, dass Du Dich besoffen ans Steuer setzen willst, kann Gott eingreifen, indem aus unerfindlichen (oder erfindlichen Gründen - jeder Zünd ritzel geht mal kaputt) Dein Auto nicht anspringen lässt.

Dein freundlicher Texthinweis zeigt gleichzeitig, wo es am Verständnis hapert, was überhaupt "Fügung" ist - um es genauso prägnant wie unverständlich zu sagen: Fügung ist die dialektische Aufhebung von Tyche und Nemesis.

[Pluto]

Guckst du mal bitte hier:

Da stehen aber Irrtümer drin - folgender Satz ist falsch:

Aus DEINER Sicht mag das so aussehen, weil du ein anderes gestiges Bild von Fügung hast als der Wikipedia Autor.

Auch die Bezeichnung "gleichzeitig" in Bezug auf Gott ist streng genommen falsch - wenn jemand nicht der Zeit unterworfen ist, passiert auch nichts gleich-"zeitig".

Ganz so einfach ist das aber nicht, denn in unserer Welt erfordert jede Wirkung eine Zeitlichkeit.
Deine Annahme Gott sei über der Zeit und könne gleichzeitig in der Zeit wirken widerspricht demzufolge dem Grundastz der klassischen Logik (A ist ungleich B).

Das ist kein Problem, denn Du kannst sagen, dass Gott prinzipiell über der Logik steht und kann sie irgendwie umgehen. Das ist ein durchaus plausibles Argument, und ist in der Exegese gang und gebe. Z. Bsp. erfordert die Schöpfung der Pflanzen Licht und Wärme von der Sonne. Wenn Gott die Pflanzen am dritten Tag erschuf, die Sonne aber erst am vierten Tag (Genesis 1, 9-19), dann muss Gott eine andere Quelle des Lichts gehabt haben, die wir nicht kennen. Für die Theologie ist das kein Problem, weil Gott prinzipiell über der Logik stehen kann. Das Problem mit der These, dass Gott über der Logik steht, ist: Dann ist in der Welt nichts mehr gesichert — ja nicht einmal Descartes' "cogito" wäre mehr sicher.

Steht Gott über der Logik, ist das "cogito" an das du dich immer klammerst, nicht mehr gesichert. Muss sich Gott aber der Logik fügen, kann er nicht überzeitlich sein, wenn er wirkt.

Du hast also die Wahl zwischen Zeitlichkeit und dem "cogito" Descartes'.

"Je stärker Gottes Wirken als Hervorbringung bzw. Vorherbestimmung von Einzelereignissen verstanden wird, desto erklärungsbedürftiger wird die Vereinbarkeit des Übels mit dem Verständnis der Güte Gottes, das sogenannte Theodizeeproblem". -
Hier ist falsch, dass überhaupt unterstellt wird, es sei so - es gibt aber zunächst einmal keine Vorherbestimmung von Einzelereignissen, sondern jedes Einzelereignis wird von Mensch oder Natur geschaffen.

Auch das ist ein Argument mit der Zeit:
Wenn Gott über der Zeit steht, machst du damit alle in der Bibel festgehaltenen "Wunder Gottes" von der Schöpfung bis zur Auferstehung Christi nichtig und wertlos weil Gott nicht eirken kann, es sei denn er stünde über der Logik.

Willst du das wirklich?

- Erst jetzt kommt Gott, indem er im Wissen um das, was Folge der Eigen-Entwicklung von Natur und Mensch ist, voraus-schauend beeinflusst - Beispiel oben: Im WIssen, dass Du Dich besoffen ans Steuer setzen willst, kann Gott eingreifen, indem aus unerfindlichen (oder erfindlichen Gründen - jeder Zünd ritzel geht mal kaputt) Dein Auto nicht anspringen lässt.

Auch das wäre wieder dasselbe Argument mit der Wirkung Gottes...
"con variazone" wie du immer zu sagen pflegst.

[closs]

weil du ein anderes gestiges Bild von Fügung hast als der Wikipedia Autor.

Der wiki-Autor setzt "Fügung" und "Determinismus" (im Sinne von: Mensch = Marionette) gleich - mit anderen Worten: Er setzt das Wort "Fügung" im spirituellen/christlichen Sinne außer Kraft. - Wozu braucht man dann dieses Wort noch?

denn in unserer Welt erfordert jede Wirkung eine Zeitlichkeit.

Ja - natürlich.

widerspricht demzufolge dem Grundastz der klassischen Logik (A ist ungleich B)

Wie das? - Gott kann sowohl Gott in A sein als auch als göttliche Selbst-Offenbarung in B tätig sein. - Wenn Du Deine Hand ins Wasser tauchst, bist Du deshalb kein Fisch.

. Für die Theologie ist das kein Problem, weil Gott prinzipiell über der Logik stehen kann.

Oder weil sie die Genesis als Chiffre für geistige Inhalte sieht - dann spielen Deine Erwägungen keine Rolle.

Steht Gott über der Logik, ist das "cogito" an das du dich immer klammerst, nicht mehr gesichert.

Habe ich nie verstanden. - Denn selbst wenn das Ego völlig verrückt wäre, sich aber als Ego bewusst empfinden würde, wäre der Satz Cogito ergo sum eingelöst. Weil ein Nicht-Sein nicht bewusst empfinden kann.

Muss sich Gott aber der Logik fügen, kann er nicht überzeitlich sein, wenn er wirkt.

Verstehe ich zwar auch nicht - aber vielleicht gibt es damit eine Lösung, dass Gott im Dasein/in der Zeit als Selbst-Offenbarung wirkt. - Dein Gedanke könnte sogar der Grund sein, warum Gott sagt, dass er "im Original" prinzipiell nicht wahrnehmbar ist, sondern eben nur per Zeichen/Offenbarungen/Selbst-Offenbarungen.

Wenn Gott über der Zeit steht, machst du damit alle in der Bibel festgehaltenen "Wunder Gottes" von der Schöpfung bis zur Auferstehung Christi nichtig und wertlos weil Gott nicht wirken kann, es sei denn er stünde über der Logik.

Irgendwas stimmt da nicht. - Von WESSEN Logik sprichst Du? - Von unserer Wahrnehmungs-Logik?

Was sind die Setzungen, die zu logischen Schlussfolgerungen in Deinem Sinne führen?

[Pluto]

Er setzt das Wort "Fügung" im spirituellen/christlichen Sinne außer Kraft. - Wozu braucht man dann dieses Wort noch?

Das kannst du sicher besser beantworten als ich.

denn in unserer Welt erfordert jede Wirkung eine Zeitlichkeit.

Ja - natürlich.

Du weichst aus, denn aus Gründen der Logik erfordert Gottes Wirken in der Welt Zeitlichkeit.

widerspricht demzufolge dem Grundastz der klassischen Logik (A ist ungleich B)

Wie das? - Gott kann sowohl Gott in A sein als auch als göttliche Selbst-Offenbarung in B tätig sein.

Ja klar ist dies eine Möglichkeit: Nehmen wir also an, Gott steht über der Logik.
Allerdings muss man dann eingestehen, dass nichts mehr auf der Welt gesichert gelten kann. Genau aus diesem Grund hat Descartes in seiner Argumentation einen wohlgesinnten Gott der Vernunft angenommen.

Wenn Du Deine Hand ins Wasser tauchst, bist Du deshalb kein Fisch.

Ein argumentum ad absurdum auf das ich nicht weiter eingehe.

Oder weil sie die Genesis als Chiffre für geistige Inhalte sieht - dann spielen Deine Erwägungen keine Rolle.

Okay. Ist für mich kein Problem.
Nimm einfach ein anderes Beispiel was keine Chiffre ist (der brennende Dornbusch, die Auferstehung Christi...); es ist einerlei. Es gibt viele Theologen, die meinen, Gott stünde über der Logik und würde so seine Wunder vollbringen.

Steht Gott über der Logik, ist das "cogito" an das du dich immer klammerst, nicht mehr gesichert.

Habe ich nie verstanden.

Ganz einfach: Wenn Gott über der Logik steht, ist sein Handeln von uns Menschen nicht mehr mit der gesichert. Dann kann Gott auch einen Stein machen der so groß ist, dass Er ihn nicht heben kann... und Er kann ihn dann doch heben.

Muss sich Gott aber der Logik fügen, kann er nicht überzeitlich sein, wenn er wirkt.

Verstehe ich zwar auch nicht [/quote] Also nochmal. Wenn Gott sich der Logik fügen muss, kann er in unserem Universum ohne Zeit nicht wirken. Dies kann Er nur, wenn Er über der Logik steht.
Deshalb muss Gott sich der Logik der Zeit fügen, ODER aber er steht über der Logik, was aber bewirkt, dass NICHTS mehr gesichert ist. Das ist es was Descartes meinte als er setzte, dass Gott, ein Gott der Vernunft ist.

aber vielleicht gibt es damit eine Lösung, dass Gott im Dasein/in der Zeit als Selbst-Offenbarung wirkt. - Dein Gedanke könnte sogar der Grund sein, warum Gott sagt, dass er "im Original" prinzipiell nicht wahrnehmbar ist, sondern eben nur per Zeichen/Offenbarungen/Selbst-Offenbarungen.

Ja sicher, aber das geht am Argument der Logik vorbei. Wenn Gott sich der Logik fügen muss, dann kann er NUR in der Zeit wirken.

Irgendwas stimmt da nicht. - Von WESSEN Logik sprichst Du? - Von unserer Wahrnehmungs-Logik?

Nein, ich rede von der Logik Gottes. Der Punkt ist ein anderer.
Wenn Gott Allmacht ihm erlaubt über der Logik steht, kann Descartes als Erdenbewohner sich über nichts mehr sicher sein, dann wird sein "cogito" zum Glaube an das Wohlwollen Gottes.

Um das Dilemma zu formulieren:
(a) Stimmt Descartes "cogito" objektiv und absolut, dann kann ein überzeitlicher Gott nicht in der Zeit wirken.
(b) Steht Gott über unserer Logik, können wir uns auf nichts mehr verlassen, auch nicht Descartes' "cogito".

Was sind die Setzungen, die zu logischen Schlussfolgerungen in Deinem Sinne führen?

In dieser Argumentaion habe ich keinerlei Setzungen gebraucht, lieber closs.

[closs]

aus Gründen der Logik erfordert Gottes Wirken in der Welt Zeitlichkeit.

Das tut es doch aus - Gottes Wirken findet in der Zeit im Dasein statt. - Aber das sagt doch nichts über Gott aus. - Es würde nur etwas über Gott aussagen, wenn er selbst Teil des Daseins wäre.

Nehmen wir also an, Gott steht über der Logik.

Warum über der Logik? - Über der Zeit stehen und im Dasein in der Zeit wirken ist aus meiner Sicht kein Verstoß gegen die Logik.

Ein argumentum ad absurdum auf das ich nicht weiter eingehe.

Ein Versuch, bildlich zu erklären.

Es gibt viele Theologen, die meinen, Gott stünde über der Logik und würde so seine Wunder vollbringen.

Möglicherweise tut er das sogar - nur: Es ist für mich noch kein Anlass gegeben, dies anzunehmen.

Wenn Gott sich der Logik fügen muss, kann er in unserem Universum ohne Zeit nicht wirken.

Aber er wirkt doch im Universum in der Zeit. - Das hat doch nichts mit seiner eigenen Über-Zeitlichkeit zu tun.

Wenn Gott sich der Logik fügen muss, dann kann er NUR in der Zeit wirken.

Möglicherweise wirkt er ja gar nicht in seiner Über-Zeitlichkeit nicht, weil es da nichts zu wirken gibt. - Der Holon ist der Zustand, in dem alles geregelt ist. - Was sollte Gott in sich wirken?

(a) Stimmt Descartes "cogito" objektiv und absolut, dann kann ein überzeitlicher Gott nicht in der Zeit wirken.

Diesen Satz finde ich absurd. - Gott kann aus seiner Über-Zeitlichkeit in die Zeit hineinwirken - deshalb gibt es doch (Selbst-) Offenbarungen.

(b) Steht Gott über unserer Logik, können wir uns auf nichts mehr verlassen, auch nicht Descartes' "cogito".

In Bezug auf jegliche Wahrnehmung der "Res extensa" stimmt das. - Mir ist noch nicht ersichtlich, warum das auch beim "Cogito" so sein sollte.

Entweder der Mensch erkennt sich - dann stimmt Descartes' Satz. - Oder er erkennt sich nicht - dann kann es diesen Satz nicht geben.

[Pluto]

Warum über der Logik? - Über der Zeit stehen und im Dasein in der Zeit wirken ist aus meiner Sicht kein Verstoß gegen die Logik.

Du meinst also, Gott kann nach belieben hin und her hüpfen? Mal folgt er der Logik, mal nicht? Mal ist er in der Zeit und wirkt, mal ist er über der Zeit und wirkt nicht?

Damit zeichnest du ein Bild Gottes der ultimativen Beliebigkeit. An einen so willkürlichen Gott kann ich aber nicht glauben, denn dann wäre auf Ihn kein Verlass mehr.

Es ist für mich noch kein Anlass gegeben, dies anzunehmen.

Es ist ganz wie du willst. Ich nehme nichts an, sondern interpretiere nur deine Argumenatation.

Aber er wirkt doch im Universum in der Zeit. - Das hat doch nichts mit seiner eigenen Über-Zeitlichkeit zu tun.

Auch gut. Dann steht er über der Logik, oder hüpft beliebig hin und her zwischen beiden Zuständen (was letztlich aufs selbe rauskommt). Wie gesagt, an einen solchen willkürlichen Gott mag ich nicht glauben weil die Verlässlichkeit auf der Strecke bleibt.

Der Holon ist der Zustand, in dem alles geregelt ist. - Was sollte Gott in sich wirken?

Ich verstehe das Wort "Holon" in diesem Zusammenhang nicht. Aber wenn Gott wirken will, tut er dies per definitionem in der Zeit!
Zur Erinnerung: Zeit ist das was zwischen zwei Ereignissen vergeht. Die Bibel ist voll der entsprechenden Zitate.

Gott kann aus seiner Über-Zeitlichkeit in die Zeit hineinwirken - deshalb gibt es doch (Selbst-) Offenbarungen.

Das bestreite ich nicht. Nur wenn er es tut, wird dabei die Logik verletzt.

In Bezug auf jegliche Wahrnehmung der "Res extensa" stimmt das. - Mir ist noch nicht ersichtlich, warum das auch beim "Cogito" so sein sollte.

Verstehe das Argument nicht. Das "cogito" ist völlig unabhängig von der Res cogitans/extensa. Es ist entweder wahr oder nicht wahr. Es hat nichts mit Wahrnehmung zu tun.
Vielleicht hilft es, dass dies Descartes offenbar klar war, sonst hätte er nicht einen wohlwollenden Gott der Vernunft gesetzt.

Entweder der Mensch erkennt sich - dann stimmt Descartes' Satz. - Oder er erkennt sich nicht - dann kann es diesen Satz nicht geben.

Wenn Gott beliebig ist, ist natürlich alles möglich, selbst das Unmögliche. Nur, wenn Gott beliebig ist, können wir Erdenbwohner über NICHTS MEHR sicher sein, auch nicht über Descartes' "cogito".

Der Punkt ist, selbst das "cogito" wird dann zur Beliebigkeitsakt Gottes.
Jetzt klar?

[closs]

Mal folgt er der Logik, mal nicht?

Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, warum Gott als über-zeitliches Wesen und sein Eingreifen in unsere Zeitlichkeit etwas mit Logik zu tun haben sollte. - Ich habe immer noch nicht erkannt, unter welcher Prämisse Du hierin argumentierst. - Mir dagegen erscheint dieser Gedanke absolut normal.

Aber wenn Gott wirken will, tut er dies per definitionem in der Zeit!

Richtig - in der Zeit des Daseins (oder auch in geistlichen Bereichen, in denen es Zeit geben kann). - Aber nicht in seinem Sein. Was glaubst Du, weshalb ich seit Jahren mit wenig Erfolg zu vermitteln versuche, dass die Über-Zeitlichkeit eine Aufhebung der Zeit ist und der Holon ein entwicklungsfreier Raum?

Nur wenn er es tut, wird dabei die Logik verletzt.

Nein.

Das "cogito" ist völlig unabhängig von der Res cogitans/extensa. Es ist entweder wahr oder nicht wahr.

Du vergleichst jetzt eine Wahrnehmungsgröße "Cogito" mit einer "Seins-Größe". - Natürlich beruht die Wahrnehmungsgröße "Cogito" ebenso auf einer Seins-Größe, nämlich des Res cogitans.

Es hat nichts mit Wahrnehmung zu tun.

"Cogito" ist Wahrnehmung.

Vielleicht hilft es, dass dies Descartes offenbar klar war, sonst hätte er nicht einen wohlwollenden Gott der Vernunft gesetzt.

Da verstehe ich Descartes nach wie vor nicht - meines Erachtens ist seine Forderung redundant.

Der Punkt ist, selbst das "cogito" wird dann zur Beliebigkeitsakt Gottes.

Ob es stattfindet, ist Sache Gottes - richtig. - WENN es aber stattfindet, hat Gott ausbeliebigt.

Jetzt klar?

Vieles noch nicht - ich fahnde immer noch nach Deiner Prämisse, so denken zu können.