Die kapieren das sowieso nicht...

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
Anton B.
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#11 Re: Die kapieren das sowieso nicht...

Beitrag von Anton B. » Do 10. Jul 2014, 18:37

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Tritt der Fall einer Falsifikation ein -- und das womöglich noch systematisch in einer Vielzahl von Versuchen -- so darf dieses Modell erstmal getrost als falsifiziert bewertet werden.
Ja - im Sinne des Versuchs-Aufbaus bzw. der Versuchs-Aufbauten. - Aussagen darüber hinaus sind un-diszipliniert.
Im Sinne der Methodik der Wissenschaft. Aussagen darüber hinaus sind un-diszipliniert, wenn sie als "wissenschaftlich" angepriesen werden.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Gerade mal ein Beispiel parat?
Im Zusammenspiel von Naturwissenschaft und Naturalismus kann folgendes passieren - und ist auch schon passiert: Die Naturwissenschaft beobachtet, dass Leben per Abiogenese entstehen kann - voll ok, keinerlei Widerrede. - Der Naturalismus sagt darauf (platt auf den Punkt gebracht): "Die Naturwissenschaft kann nachweisen, dass Leben ohne Gott entsteht - da dies der einfachste Weg ist, die Entstehung des Lebens zu erklären, ist er der wahrscheinlichste (Ockham). Also ist Gott unwahrscheinlich".
Da habe ich wohl gepennt. Und wenn man es tatsächlich beobachten würde, was ist dann die Theorie?

closs hat geschrieben:Das Problem ist nicht die Wissenschaft, sondern dass Wissenschaftler offensichtlich des öfteren nicht zwischen Wissenschaft und Weltanschauung unterscheiden können.
Genau deshalb fragte ich nach konkreten Beispielen. In den Fachzeitschriften, die ich so konsumiere, wird das m.E. eher weniger in die Arbeiten hinein verwurstet.

closs hat geschrieben:Ein ganz anderes Beispiel, weil es mir gerade einfällt: Wir haben eine Gendering-Debatte. - Infolge dieses Hypes gibt es jetzt eine Menge naturwissenschaftlicher Arbeiten dazu. - EINE davon ist eine Habilitation eines Neuro-Biologen (?? - oder so ähnlich), deren Kernaussage ist: Es ist wissenschaftlich "nachweisbar", dass es nicht nur drei <sic!>, sondern unendlich viele Geschlechter gibt.
Und? Schon in die neuesten Biologie-Lehrbücher eingearbeitet? Oder ist es doch weniger Biologie, als gedacht? Wird der alte Geschlechtsbegriff von der Biologie aufgegeben oder muss mit einem neuen Inhalt versehen werden? Bleiben wir doch einfach beim "biologischen Artbegriff", der gut etabliert ist und uns weiterhin bei vielen Fragestellungen große Freude bereitet und sprechen wir daneben von einem "sozialen bzw. soziologisch-psychischem Geschlecht" und alle sind happy. Das letzterer kein naturwissenschaftlicher Begriff ist, sollte wohl klar sein.

Und die Quintessenz des Ganzen: Einfach sauber aufstellen, und alles wird gut.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Die Wissenschaft orientiert sich nicht am Konstruktivismus.
Naja - beide haben gemeinsam, dass sie Dinge, die nicht falsifizierbar sind, als "irrelevant" bezeichnen. - Man fragt also nicht nach "dem, was ist", sondern ausschließlich nach "dem, was falsifizierbar ist".
Iwo, doch nicht der Konstruktivismus! Der setzt das "Erkannte" mit anderen Dingen in Beziehung, wenn ich es mal so vorsichtig formulieren darf. Wie das "Erkannte" wiederum zu erkennen ist bzw. erkannt werden kann, da hält sich der Konnstruktivismus doch ganz vornehm zurück.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

Hemul
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#12 Re: Die kapieren das sowieso nicht...

Beitrag von Hemul » Do 10. Jul 2014, 19:17

Pluto hat geschrieben:Woran liegt der oft kritisierte Mangel an gegenseitigem Vertrauen zwischen dem Glauben und der Naturwissenschaft?
Liegt es allein an der Sprache, oder gibt es tiefere Gründe?
Ja es gibt tiefere Gründe, und die hast du selbst nachfolgend offenbart:
von Pluto » Do 10. Jul 2014, 10:12
ThomasM hat geschrieben:Natürlich ist da ein spekulatives Element drin, aber warum ein "Trick"? Weil du die Frage, die es zu beantworten gilt, mit einem Postulat "beantwortest". Du postulierst die Antwort, die du haben willst, du steckst die Antwort in deine Begründung hinein. Eigentlich eine typische Zirkelargumentation.Der Trick besteht darin, das so zu formulieren, dass es nicht alle merken.
Pluto hat geschrieben:So machen wir es doch alle, oder? :P
So machen es eben nicht alle. Und man muss die Menschen vor solch unredlichen Tricksern gem. Kolosser 2:8 warnen:
Woran man Verführer erkennt
8 Lasst euch nicht durch spekulative Weltanschauungen und anderen hochtrabenden Unsinn einfangen. So etwas kommt nicht von Christus, sondern beruht nur auf menschlichen Überlieferungen und entspringt den Prinzipien dieser Welt.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#13 Re: Die kapieren das sowieso nicht...

Beitrag von Pluto » Do 10. Jul 2014, 20:20

Hemul hat geschrieben:Ja es gibt tiefere Gründe, und die hast du selbst nachfolgend offenbart:
Hast du auch eine eigene Meinung dazu?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#14 Re: Die kapieren das sowieso nicht...

Beitrag von closs » Do 10. Jul 2014, 20:38

Anton B. hat geschrieben:Aussagen darüber hinaus sind un-diszipliniert, wenn sie als "wissenschaftlich" angepriesen werden.
So ist es.

Anton B. hat geschrieben:Und wenn man es tatsächlich beobachten würde, was ist dann die Theorie?
Dass Leben aus anorganischen Molekülen entstehen kann. - Ob man dazu eine Theorie dazu braucht, weiss ich nicht. Man beobachtet es und weist es nach. - Ist damit aus Sicht der Naturwissenschaft nicht alles getan?

Aus Sicht einer Weltanschauung kann man daraus die Theorie (?) oder das Postulat rekrutieren, dass damit der christliche Schöpfungsgedanke falsifiziert sei. Aus meiner Sicht wäre das albern, weil Vorgänge auf materialistischer Ebene irrelevant sind in Bezug auf geistige Dinge. - Aber passieren können solche Postulate schon.

Anton B. hat geschrieben:In den Fachzeitschriften, die ich so konsumiere, wird das m.E. eher weniger in die Arbeiten hinein verwurstet.
Wenn es naturwissenschaftliche Fachzeitschriften sind, ist das auch kaum zu erwarten, weil man dort vermutlich sehr diszipliniert ist. - Man findet es öfter in "philosophischen" Äußerungen - da ist in der letzten ZEIT gerade ein Artikel über den sogenannten "Neuen Realismus" gewesen, dem man anmerkt, dass sich die heutige Philosophie ungeheuer schwertut, über die Methodik der Naturwissenschaft ("was nicht falsifizierbar ist, ist irrelevant") hinauszugehen - obwohl genau da der Punkt wäre, anzufangen.

Aber Du fragst nach einem weiteren Beispiel - eines aus der Erinnerung:
In einer Wissenschaftssendung wurde vor längerer Zeit das Thema „Nahtod-Erlebnisse“ behandelt. Die Glaubwürdigkeit der berichtenden Nahtod-Erlebenden wurde seitens der Wissenschaft durchaus anerkannt, weshalb für die Wissenschaft das Phänomen des Nahtod-Erlebnisses für untersuchungswürdig befunden wurde. Aufwendige wissenschaftliche Untersuchungen führten schließlich zum Ergebnis, dass bei Nahtod-Erlebnissen ein bestimmter Teil des Gehirns besonders aktiviert würde, dass also Nahtod-Erlebnisse aus Sicht der Wissenschaft nachweisbar seien. - Soweit so gut. – Interessant waren jedoch die Schlussfolgerungen:

Aus geistlicher Sicht war damit eine bestehende Realität, nämlich der Nahtod, auch wissenschaftlich nachvollziehbar. - Aus naturwissenschaftlicher Sicht kam – auf dem ersten Blick völlig überraschend – eine ganz andere Schlussfolgerung: Da nun nachgewiesen sei, dass der Ausnahmezustand „Nahtod-Erlebnis“ einherginge mit Aktivitäten im Gehirn, bei denen spezielle Stoffe ausgeschüttet werden würden, die in bereits untersuchten anderen Ausnahmezuständen als verantwortlich für die Erzeugung euphorischer Zustände nachgewiesen seien, sei davon auszugehen, dass das Nahtod-Erlebnis hirnstoffwechselbedingt euphorische Zustände mit sich bringe. Schlussfolgerung: Der Nahtod sei keine objektive Realität, sondern subjektives Erleben infolge einer körperlichen Schutzfunktion in Form von gezielter Ausschüttung geeigneter Botenstoffe. Mit anderen Worten: Es gibt keinen Nahtod – genau die Schlussfolgerung, die der Wissenschaftsjournalist – aus seiner Sicht „objektiv – damals gezogen hat.

Diese Schlussfolgerung ist nur auf dem ersten Blick überraschend, auf dem zweiten Blick nicht, da sie systemkonform im Sinne naturwissenschaftlicher Koordinaten ist. Für die Naturwissenschaft ist ein geistliches Phänomen wie der Nahtod keine objektiv nachvollziehbare Realität, da dieses Phänomen jenseits der physikalischen Möglichkeiten stattfindet. Also greift man auf das zurück, was naturwissenschaftlich wahrnehmbar ist, und das sind in diesem Falle durch Ausnahmesituationen ausgelöste und nachweisbare Hirnaktivitäten.

Ein geistlicher Mensch würde sagen: Die Realität „Nahtod“ „ist“ an sich und äußert sich zudem über im Gehirn nachweisbares spezifisches Stoffwechsel-Geschehen – und würde weiterfahren: Auch wenn dieses spezifische Stoffwechsel-Geschehen nicht oder noch nicht nachweisbar wäre, hätte dies keinen Einfluss auf Sein oder Nichtsein der Realität Nahtod. Denn das Sein definiert sich nicht dadurch, dass es nachweisbar oder erkannt ist, sondern einzig und allein dadurch, dass es „ist“.

Bleiben beide bei ihren Leisten, würde der geistliche Mensch weiterhin sagen: „Ich nehme aus der Realität wahr, dass es das Phänomen ‚Nahtod‘ gibt. Ob und wie dieser Hinweis für Euch, Naturwissenschaftler, mit Euren Mitteln, die ich nicht beherrsche, wahrnehmbar ist, ist zwar interessant, aber für mich nicht entscheidend.“ – Der Naturwissenschaftler könnte sagen: „Ja, unsere Untersuchungen zeigen, dass mit dem Nahtod-Erlebnis wissenschaftlich nachweisbare Vorgänge verknüpft sind. Dadurch ist nachgewiesen, dass es etwas gibt, was Betroffene als Nahtod-Erlebnis bezeichnen. Ob dieses Phänomen nur subjektive Wahrnehmung aufgrund eines rauschähnlichen Zustandes ist, oder ob das Phänomen „Nahtod“ eine von der subjektiven Wahrnehmung unabhängige, eigenständige Größe ist, kann ich mit meinem naturwissenschaftlichen Inventar grundsätzlich nicht entscheiden. Denn ich habe ja nur das Gehirn des Menschen untersucht und nicht den Nahtod selbst.“ - Ein Naturwissenschaftler, der auch geistlicher Mensch ist, würde sagen: „Geistlich nehme ich sehr wohl wahr, dass es den Nahtod als Realität gibt, aber in meiner Eigenschaft als Wissenschaftler kann ich dies seriöserweise nicht behaupten, weil das die Methodik der Naturwissenschaft nicht hergibt. – In meiner Eigenschaft als Naturwissenschaftler stoße ich hier an Grenzen, die ich nur in meiner Eigenschaft als geistlicher Mensch überschreiten kann.“

Die Message der Wissenschaftssendung (Bublath) war aber eine andere: Es sei wissenschaftlich erwiesen, dass es "Nahtod" als geistiges Phänomen NICHT gäbe, sondern nur subjektiv so empfundener Ausnahmezustand sei, welcher allein hirnstoffwechsel-mäßig begründet sei. - Und schon haben wir die Melange aus Naturwissenschaft und Weltanschauung/Ideologie.

Anton B. hat geschrieben:und sprechen wir daneben von einem "sozialen bzw. soziologisch-psychischem Geschlecht" und alle sind happy.
Vielleicht. - Es geht hier aber um die Frage der Vertrauenswürdigkeit dessen, was Menschen (und somit auch transzendenz-fähigen Menschen) unter dem Label "Naturwissenschaft" vorgesetzt wird. - Es ist doch unübesehbar, dass die erwähnte Habilitation (und daraus wird ein Professor, und dieser Professor hat Doktoranden) so designt ist, dass sie gesellschaftliche Trends und Weltanschauungen bedient.

Würde jemand eine neuro-biologische Arbeit machen mit dem Titel "Geschlechter aus katholischer Sicht", würde man diese Arbeit zurecht zerreißen. - Dasselbe geschieht hier elgant umgekehrt. - Und da wundert man sich, wenn Naturwissenschaft bei Gläubigen nur bedingt vertrauenswürdig ist?

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Magdalena61
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#15 Re: Die kapieren das sowieso nicht...

Beitrag von Magdalena61 » Do 10. Jul 2014, 20:51

Rembremerding hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Woran liegt der oft kritisierte Mangel an gegenseitigem Vertrauen zwischen dem Glauben und der Naturwissenschaft?
Liegt es allein an der Sprache, oder gibt es tiefere Gründe?
Der tiefere Grund ist die Sünde im Menschen. Aber die kapieren das sowieso nicht ... :D
:mrgreen:
*lol*

Und jetzt müssen wir den säkularen Wissenschaftlern in Länge, Kilopond und Geschwindigkeit definieren, was "Sünde" ist. Diese Maßeinheit haben sie, glaube ich, noch nicht im Programm, deswegen rechnen sie nicht damit- können damit nichts anfangen.
LG
God bless you all for what you all have done for me.

Pluto
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#16 Re: Die kapieren das sowieso nicht...

Beitrag von Pluto » Do 10. Jul 2014, 20:59

closs hat geschrieben:Äußerungen - da ist in der letzten ZEIT gerade ein Artikel über den sogenannten "Neuen Realismus" gewesen, dem man anmerkt, dass sich die heutige Philosophie ungeheuer schwertut, über die Methodik der Naturwissenschaft ("was nicht falsifizierbar ist, ist irrelevant") hinauszugehen - obwohl genau da der Punkt wäre, anzufangen.
Die ZEIT ist so weit mir bekannt weder Fachzeitschrift für Philosophie noch für Wissenschaft, sondern eine Tageszeitung dessen Aufgabe es ist, Meinungen iteressant zu verpacken.

Die Message der Wissenschaftssendung (Bublath) war aber eine andere: Es sei wissenschaftlich erwiesen, dass es "Nahtod" als geistiges Phänomen NICHT gäbe, sondern nur subjektiv so empfundener Ausnahmezustand sei, welcher allein hirnstoffwechsel-mäßig begründet sei. - Und schon haben wir die Melange aus Naturwissenschaft und Weltanschauung/Ideologie.
Ideologie...?
Ich sehe darin keine Ideologie sondern einfach eine Meinungsäußerung, so wie man es von Kommentatoren eigentlich nicht erwartet.

Mein Meinung zu Nahtoderfahrungen kennst du ja:
Wie der Name schon sagt... bei einer Nahtoderfahrung befindet sich der Patient stets im Diesseits. Deshalb ist es keineswegs falsch anzunehmen, dass die Grenze zum Tod zu keinem Zeitpunkt überschritten wird.
Wie soll man da noch von jenseitigen Erfahrungen reden?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#17 Re: Die kapieren das sowieso nicht...

Beitrag von 2Lena » Do 10. Jul 2014, 21:17

Das "Haus der Wissenschaft" ist schlecht eingerichtet.
Genommen wird als Maß aller Dinge die "Wissenschaft".
Die ist materiell orientiert und kann sich nicht zu flexiblen Gesetzen durchringen.
Gedacht wird nach falschen Regeln, etwa so:

Wir haben beobachtet, dass täglich um 12 Uhr ein LKW die ganze Straße allein braucht. Das ist wissenschaftlich erwiesen.
Darüber verfügen wir über Aufzeichnungen.
Das ist täglich zu sehen.
Wenn aber nun der mal um halb 11 daher rollt oder gar ausbleibt?
?Dann ist es nicht mehr wissenschaftlich?

Ein intuitives Wissen geht anders. Es hat eine Vernetzung von Teilnehmern, Absicht, Ereignis und Erfahrung. Es kann Wahrscheinlichkeitsrechnungen, und beherrscht Bergsprünge.

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#18 Re: Die kapieren das sowieso nicht...

Beitrag von closs » Do 10. Jul 2014, 21:24

Pluto hat geschrieben:Leider wird dies aber von "Geistigen" so empfunden.
Das geschieht bei (Kurzzeit-) Kreationisten. - Andere - wie etwa die RKK - haben überhaupt kein Problem, den Glauben an einen Schöpfer mit der Evolutions-Theorie vollumfänglich unter den Hut zu bringen - eben weil sie naturwissenschaftliche und geistige Ebene trennen.

Pluto hat geschrieben:zwar in einem Fundamentalismus der das das worwörtliche Wort Gottes in der Bibel setzt.
Stimmt - und dann kommt man in die Bredouille - empfindet es aber nicht so.

Pluto hat geschrieben:da wird je länger je mehr, die naturwissenschaftliche Erkenntnis von geistiger Seite in Frage gestellt, oft allein mit der Begründung der biblischen Schöpfungsgeschichte.
Das ist aus meiner Sicht dumm, da unnötig. - Siehe oben: Sogar bei der RKK würde das nie passieren.

Pluto hat geschrieben:In der Wissenschaft sagt man dazu "falsifiziert".
Das ist ok - viele Laien, aber auch Wissenschaftler scheinen das aber dahingehend misszuverstehen, dass "falszifizieren" hieße: "Es IST nicht". - Dabei heisst es nur: Es ist unter bestimmten (und sicherlich vernünftigen) Versuchsanordnungen nicht nachweisbar. - Das "Es IST nicht" ist eine ideologische, mindestens aber weltanschauliche Aussage und keine wissenschaftliche Aussage.

Pluto hat geschrieben:Möglich, aber i.d.R. aus geistiger Sicht, nicht von Seiten der Naturwissenschaft.
Das habe ich aber schon ganz anders gehört: "Wissenschaftliche Nicht-Nachweisbarkeit = Kopfkino".

Pluto hat geschrieben:Ich vermute der Stein des Anstoßes liegt in der formalen Gleichgültigkeit der NW gegenüber der Transzendenz.
So sollte es sein. - Aber dann darf ein Mensch, der Naturwissenschaftler ist, transzendente Aussagen nicht mit Verweis auf Ergebnisse der NW bewerten - und das passiert gelegentlich.

Konkret: Die Aussage, dass Nicht-Falsifizierbares für die NW irrelevant ist, ist richtig. - Die Aussage, dass Nicht-Falsifizierbarkeit relevant sei in Bezug auf Sein oder Nicht-Sein (also auf "das, was der Fall sein kann"), ist falsch.

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#19 Re: Die kapieren das sowieso nicht...

Beitrag von closs » Do 10. Jul 2014, 21:33

Pluto hat geschrieben:Die ZEIT
... ist eine Wochenzeitung, in der unter anderem wissenschaftlich und philosophisch angesagte Themen intellektuell ziemlich anspruchsvoll bespricht. Fachzeitschrift ist die ZEIT nicht, aber sie wird überwiegend von Akademikern gelesen.

Pluto hat geschrieben:Ich sehe darin keine Ideologie, sondern einfach eine Meinungsäußerung
Meinungsäußerung ist, wenn man sagt: "Ich glaube, dass Nahtod-Erlebnisse ...". - Hier kam rüber: "Die Wissenschaft hat nachgewiesen, dass Nahtod-Erlebnisse ..."

Pluto hat geschrieben:Wie soll man da noch von jenseitigen Erfahrungen reden?
Tut das jemand? - Es geht darum, ob Nahtod-Erlebnisse a)lediglich "Kopfkino" des Betroffenen sind, oder b) ein geistiges Ereignis im transzendenten Sinne. - Ob a) oder b): Die neuro-biologischen Geschehnisse sind dieselben - sagen also nichts aus, ob a) oder b) stimmt.

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#20 Re: Die kapieren das sowieso nicht...

Beitrag von Pluto » Do 10. Jul 2014, 21:48

2Lena hat geschrieben:Ein intuitives Wissen geht anders. Es hat eine Vernetzung von Teilnehmern, Absicht, Ereignis und Erfahrung. Es kann Wahrscheinlichkeitsrechnungen, und beherrscht Bergsprünge.
Intuitives Wissen liegt manchmal richtig, aber auch oft falsch, deshalb ist es willkürlich, zufällig, voreilig und i.d.R. nicht begründbar.

Oh je.... nun bin ich ganz intuitiv links abgebogen, dabei hätte ich rechts fahren müssen. :o

Verstehst du was ich meine?

Wissen, dass auf Intiution baut ist wie ein auf Sand gebautes Haus, ohne Bestand. Vor allem kann sie zu keinerlei wirklichen Mehrung der Erkenntnis beisteuern, weshalb die wissenschaftliche Methode in jedem Fall der Intuition vorzuziehen ist.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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