Macht Religion die Menschen moralisch besser?

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Kingdom
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#91 Re: Macht Religion die Menschen moralisch besser?

Beitrag von Kingdom » Mo 24. Jun 2013, 17:25

Abischai hat geschrieben: Die scheinbare Frage, also die nach dem Glauben an Jesus Christus, ist mit "JA" zu beantworten, wörtlich genommen, also nach Religion gefragt, muß man sagen "NEIN".

Einer ist gut und ohne diesen unterwegs zu sein, führt Moralisch gesehen nicht an das Ziel.

Sünder sind ja alle, derjenige der es einsieht, hat schon mal schon einen Vorsprung, gegenüber dem der es nicht einsieht. Derjenige der dann noch weiss wie das Defizit behoben werden kann und es beheben lässt, der ist auf jeden Fall auf der besseren Seite. :thumbup:

Selbsterlösung und ohne Gott unterwegs zu sein, ist aus Sicht des Christlichen Glaubens eines der grössten Defizite, weil es den Tod bringt. Wenn man also dem Tod dienen würde, so wäre das moralisch wohl schlechter, als wenn man dem Leben dienen würde.

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Kingdom
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#92 Re: Macht Religion die Menschen moralisch besser?

Beitrag von Kingdom » Mo 24. Jun 2013, 17:45

Naqual hat geschrieben: Die Werte des Humanismus sind eine Konkretisierung der Nächstenliebe Gottes und Jesus im gesellschaftlichen Raum.

Der Humanismus hält die Menschen im geistigen Tod. Dies hat sehr wenig mit der Nächstenliebe Gottes zu tun. Er ist eher der verzweifelte Versuch, einer gefallenen Schöpfung, ohne Gott einigermassen über die Runden zu kommen.

Die Nächstenliebe Gottes ist, erlösung aus dem Tod alles was nicht dieses Ziel anstrebt, ist moralisch gesehen, dem Untergang geweiht.

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Naqual
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#93 Re: Macht Religion die Menschen moralisch besser?

Beitrag von Naqual » Mo 24. Jun 2013, 19:20

Hi Kingdom,
Du bist aber nicht etwa verwandt mit dem Schreiber "Kingschild" in einem anderen Forum?
Kingdom hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben: Die Werte des Humanismus sind eine Konkretisierung der Nächstenliebe Gottes und Jesus im gesellschaftlichen Raum.
Der Humanismus hält die Menschen im geistigen Tod. Dies hat sehr wenig mit der Nächstenliebe Gottes zu tun. Er ist eher der verzweifelte Versuch, einer gefallenen Schöpfung, ohne Gott einigermassen über die Runden zu kommen.
Der Humanismus ist keine Religion, sondern er hat moralische Werte für ein geordnetes und gerechtes Zusammenleben von Menschen.
Du könntest genausogut argumentieren, die Mediziner oder Feuerwehrleute halten den Menschen im geistigen Tod. Weil sie predigen nicht Gott. - Das wäre doch abstrus.
Du wirst auch Schwierigkeiten haben zu begründen, warum die humanistischen Werte nichts mit der Nächstenliebe Gottes zu tun haben. Die Nächstenliebe Gottes erschöpft sich ja nicht darin, die Leute in den Himmel zu katapultieren, sondern er will ein liebesvolles aller Menschen untereinander hier im Diesseits.
Und dass die Werte des Humanismus hier einen entscheidenden Beitrag geleistet haben ist eigentlich unstrittig.

Die Nächstenliebe Gottes ist, erlösung aus dem Tod alles was nicht dieses Ziel anstrebt, ist moralisch gesehen, dem Untergang geweiht.
Du bist also einer, der die Leute nur missionieren will, weil alles andere ja eh für die Katz ist?

Wie beantwortest Du die Frage, ob man es nicht sehen müsste am liebevollen Beieinander der Menschen, ob sie eine Religion haben oder Christen sind?
Oder muss man da gar nichts sehen, Hauptsache ab in den Himmel?
Welche konkrete Kritik hast Du den an den grundlegenden Werten des Humanismus, also welcher Wert (z.B. "Menschenrechte") passt Dir nicht aus Glaubensgründen? Das würde mich wirklich interessieren!

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#94 Re: Macht Religion die Menschen moralisch besser?

Beitrag von Pluto » Mo 24. Jun 2013, 19:36

Naqual hat geschrieben:
Kingdom hat geschrieben:Der Humanismus hält die Menschen im geistigen Tod. Dies hat sehr wenig mit der Nächstenliebe Gottes zu tun. Er ist eher der verzweifelte Versuch, einer gefallenen Schöpfung, ohne Gott einigermassen über die Runden zu kommen.
Der Humanismus ist keine Religion, sondern er hat moralische Werte für ein geordnetes und gerechtes Zusammenleben von Menschen.
Wie wahr, Naqual!
Humanismus sehe ich als religionsübergreifenden Wertebegriff der alle Menschen angeht, die es interessiert. Was Humanisten weltweit verbindet, ist Empathie für, und Friedfertigkeit gegenüber anderen Menschen sowie der Natur. Dabei ist es unerheblich, ob es sich dabei um christliche, jüdische oder buddhistische Humanisten handelt: wesentlich ist (imo) nur die innere Einstellung und nicht der Glaube.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#95 Re: Macht Religion die Menschen moralisch besser?

Beitrag von Abischai » Mo 24. Jun 2013, 21:36

Wie Ihr den Humanismus seht, und was er ist, kann unterschiedlicher nicht sein.
Humanismus scheint gut zu sein, weil innerhalb des Horizontes des Menschen nichts höher und schützenswerter scheint als der Mensch selbst.

Humanismus ist aber die Vergötzung des Menschen, denn der Mensch ist nicht um seiner selbst Willen, sondern um Gottes Willen da.
Unter diesem Aspekt gebührt die Ehre nicht dem Menschen und die Schutzbedürftigkeit des Menschen hat einen anderen Stellenwert.

Es geht nicht um den Menschen und seine Ehre, es geht um Gott und Gottes Ehre. Im Kielwasser dieser Gottesverehrung ist der Mensch als gottgewollt natürlich auch mit bedacht, aber an zweiter Stelle, nicht an erster.

Humanismus ist widergöttlich.

Wer mit Gott nichts "anfangen" kann, der will und versteht das alles nicht, klar. Aber das muß der dann auch fairerweise eingestehen, daß es eben so ist.

Ohne Sprit kein Autofahren. D.h. ohne "Menschlichkeit" (Gande, Erbarmen, Liebe, Treue, Zuverlässigekeit etc.) kein gottgefälliges Leben.

Ohne Auto und Straßen und Fahrer, kann man so viel Sprit haben, wie man will, das Zeug ist dann nur eine Gefahr, es ist aber kein Autofahren möglich.
D.h. ohne Gott verkommt alle "Menschlichkeit" zum leeren selbstverwalteten Selbstzweck, ziellos, kraftlos. Und das trudelt dann auch bald aus.

Aus einem Leben in Gott heraus ist Menschlichkeit lebendig, ohne Gott ist es Bürokratie.

Nun kommt gleich der Aufschrei: "aber die vielen beherzten Atheisten...?" Ja, auch die haben noch einen göttlichen Bodensatz im Tank. Was die tun ist gefühlvoll und lebt noch, weil der Tank noch nicht ganz leer ist, dann aber folgt die Bürokratie und das Leben ist gewichen.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

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#96 Re: Macht Religion die Menschen moralisch besser?

Beitrag von Sola » Mo 24. Jun 2013, 21:40

Was ich mit dem Hinweis auf Luhmann sagen wollte: Ethik ist nicht eigentlich "religiös"; für moralisches Handeln braucht man keine Religion. Das ist "jedem Menschen ins Herz geschrieben", natürlich ein Stück weit abhängig von seinem geschichtlichen und gesellschaftlichen Hintergrund.
Das sagt auch Paulus:
Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
15 Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen -
Römer 2, 14f

Was aber bei einem gläubigen Menschen anders ist, das ist die Motivation für sein Tun und der Umgang mit der "Negativität".
Im Humanismus ist der Mensch allein oberste Instanz und Masstab, und die Freiheit und das Recht des einen werden da eingeschränkt, wo die Rechte und die Freiheit des anderen dadurch beschnitten werden müssten.

Die christlichen Verkündigung geht ausdrücklich darüber hinaus und fordert nicht nur das "menschlich Zumutbare, sondern Vollkommenheit:
Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben« (3.Mose 19,18) und deinen Feind hassen.
44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen2,
45 damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.
46 Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, was werdet ihr für Lohn haben? Tun nicht dasselbe auch die Zöllner?
47 Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes? Tun nicht dasselbe auch die Heiden?
48 Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist.
Mt 5,43-48
2 Und stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene.
Römer 12,2

Und das nicht aus Pflichtbewusstsein oder um Anerkennung für seine gute Tat zu finden, sondern in "mündigem" Bewusstsein seiner wahren Natur und Bestimmung: weil er als Sohn des vollkommenen Vaters im Himmel getrieben durch den Geist der Sohnschaft gar nicht anders handeln kann, weil er nur auf diese Weise "sich selbst (sein wahres, erlöstes Selbst) verwirklicht" und ein (Sinn)erfülltes Leben führt, wie es ihm vorherbestimmt ist.
1 Ich sage aber: Solange der Erbe unmündig ist, ist zwischen ihm und einem Knecht kein Unterschied, obwohl er Herr ist über alle Güter;
2 sondern er untersteht Vormündern und Pflegern bis zu der Zeit, die der Vater bestimmt hat.
3 So auch wir: Als wir unmündig waren, waren wir in der Knechtschaft der Mächte der Welt.
4 Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan,
5 damit er die, die unter dem Gesetz waren, erlöste, damit wir die Kindschaft empfingen.
6 Weil ihr nun Kinder seid, hat Gott den Geist seines Sohnes gesandt in unsre Herzen, der da ruft: Abba, lieber Vater!
7 So bist du nun nicht mehr Knecht, sondern Kind; wenn aber Kind, dann auch Erbe durch Gott.
Galater 4, 1-7
Daher entscheidet auch nicht der "Erfolg" oder die "Anerkennung" darüber, als wie sinnvoll der Gläubige sein Tun empfindet; der "Sinn" ist auf einer anderen Ebene verankert.
Liebe Grüsse
Sola

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Naqual
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#97 Re: Macht Religion die Menschen moralisch besser?

Beitrag von Naqual » Mo 24. Jun 2013, 23:14

Abischai hat geschrieben: Humanismus ist aber die Vergötzung des Menschen, denn der Mensch ist nicht um seiner selbst Willen, sondern um Gottes Willen da.
Unter diesem Aspekt gebührt die Ehre nicht dem Menschen und die Schutzbedürftigkeit des Menschen hat einen anderen Stellenwert.

Es geht nicht um den Menschen und seine Ehre, es geht um Gott und Gottes Ehre. Im Kielwasser dieser Gottesverehrung ist der Mensch als gottgewollt natürlich auch mit bedacht, aber an zweiter Stelle, nicht an erster.

Humanismus ist widergöttlich.

Ein starker Vorwurf, wenn es Christen gibt, die Humanisten sind.
Der Humanismus ist kein Atheismus. Er verhält sich in der Frage, ob es einen Gott gibt neutral, besser formuliert vielleicht, es ist außerhalb seines Anliegens. So wie ein Mediziner nicht widergöttlich ist, weil die Medizin den Menschen behandelt und nicht an einen Gott glaubt.
Mir ist zudem nicht klar, wie der Humanismus nach Dir den Menschen vergötzen soll und ihn so ziemlich als das Höchste sähe. Der Humanismus ist gewachsen aus grauenvollen Erfahrungen was Menschen mit Menschen machen. Denen waren die Begrenzungen des Menschen durchaus bewusst. Und genau aus dieser Erfahrung des Menschen als ein "gesellschaftliches Mangelwesen" hat er greifbare Sätze formuliert die gute Richtschnur für das menschliche Zusammenleben sind.

Für mich das Interessante ist immer wieder, wie die Kirchen (als organisiertes Christentum) ursprünglich vehement gegen humanistische Ideale verstoßen haben (die Kirche war im Mittelalter der größte Sklavenbesitzer in Europa überhaupt, und das Verbannen oder gar Töten von Andersdenkenden bzw. Andersgläubigen galt als völlig normal, usw.), dann massiv gegen den Humanismus kämpften und schließlich heute die humanistischen Werte derart verinnerlicht haben, dass wer diese nicht einhält kein richtiger Christ sei. Immer wenn man auf die konkrete Werte kommt und ihre Bedeutung im Verhältnis Mensch zu Mensch als auch Staat zu Mensch bestätigen sie diese Werte. Der Konkurrenz, z.B. dem Islam wird dann vorgeworfen (zu Recht), dass er gegen die Menschenwürde verstößt und diese werden dann gern breit aufgezählt. Aber das sind Dinge, die Jahrhunderte vorher und vor dem Humanismus auch hier als völlig normal galten, so gruselig wie es uns heute auch erscheint.

Die Frage, ob Religion den Menschen moralisch besser macht, müsste ich sehr differenziert antworten.
Wer an einen Gott glaubt, der ihm vollgesonnen ist, wenn er ein gottgefälliges Leben führt in Nächstenliebe, der wird wohl moralisch mit größerer Wahrscheinlichkeit aufmerksamer und insofern "besser" sein, als jemand dem dies nicht zur Verfügung steht. Andererseits zeigen die institutionalisierten und organisierten Formen der Religion, dass hier ein kontraproduktiver Prozess abläuft. Einer von Ausgrenzung und Nötigung bis hin zur Gewalt. Letztere ist dabei heute zwar um Klassen subtiler, aber noch spürbar da, für solche, die nicht die Mehrheitsreligion teilen.
Zum anderen kann die Moral verbessert werden durch gesellschaftliche (!) Konzepte wie den Humanismus. Also durch Mechanismen außerhalb von Religion. Die Religionen neigen nun dazu, diese dann zu verteufeln statt es besser zu machen und es als Herausforderung und Ansporn zu sehen. Schade.
Für mich der Gipfel, bei dem ich dann um Fassung ringen muss innerlich, wenn Leute soweit gehen und alles als Sch.... finden, wo nicht direkt der eigene Gott und die eigene Gottesvorstellung missioniert werden, weil alles andere sei ja unwichtig. Da wird dann sogar die Nächstenliebe sinnentleert, weil diese nur noch darin bestehen kann, den anderen zum rechten Glauben zu verhelfen. Und damit kann die viel Unangenehmes als letztendlich doch noch im Zeichen der Liebe begründet werden. Allerdings nicht mehr mit dem Humanismus. Diese Schwachstelle hat er nicht.

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Tara
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#98 Re: Macht Religion die Menschen moralisch besser?

Beitrag von Tara » Di 25. Jun 2013, 00:53

@Naqual
BRAVO, ZUSTIMMUNG Naqual :clap: ich habe dein Beitrag mit Freude gelesen, Willkommen im Forum Bild
Der 8te Himmel gehört den Atheisten die der Überzeugung sind, dass die Realität zwar hart sein kann, aber umso wertvoller ist als alle schöne und sanfte Märchen zusammen.

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#99 Re: Macht Religion die Menschen moralisch besser?

Beitrag von Demian » Di 25. Jun 2013, 01:33

Momentan lernt die Religion, sich von sich selbst zu transzendieren. ;) Wohin uns das führen wird, können wir noch nicht sagen. Einiges hat Naqual schon erwähnt, ich möchte aber noch unterstreichen: das Wesen der Religion ist die Spiritualität. Dieses Wesen kann man eigentlich gar nicht kritisieren, weil Spiritualität den Spielarten des Lebens entspringt. Man kritisiert ja im Grunde nur die Form, in der sich das darstellt, also die soziale Struktur. Religion ist aber „mehr“ als diese Struktur.

Tara hat geschrieben:@Naqual
BRAVO, ZUSTIMMUNG Naqual :clap: ich habe dein Beitrag mit Freude gelesen, Willkommen im Forum Bild

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#100 Re: Macht Religion die Menschen moralisch besser?

Beitrag von Pluto » Di 25. Jun 2013, 10:40

Abischai hat geschrieben:Wie Ihr den Humanismus seht, und was er ist, kann unterschiedlicher nicht sein.
Humanismus scheint gut zu sein, weil innerhalb des Horizontes des Menschen nichts höher und schützenswerter scheint als der Mensch selbst.
Humanismus ist aber die Vergötzung des Menschen, denn der Mensch ist nicht um seiner selbst Willen, sondern um Gottes Willen da.
Unter diesem Aspekt gebührt die Ehre nicht dem Menschen und die Schutzbedürftigkeit des Menschen hat einen anderen Stellenwert.
Hi Abischai,

Es ist verständlich, dass du zu einem solchen Schluss kommst, wenn du meinst Humanismus endet bereits beim Menschen. Mein Verständnis daon erstreckt sich viel weiter, und umfasst das ganze Leben und sogar die Lebensgrundlage die für dessen Erhalt notwendig ist.
Kurz, Humanismus bedeutet in meinen Augen die Fürsorge für Menschen und ihrem Lebensraum.

Es geht nicht um den Menschen und seine Ehre, es geht um Gott und Gottes Ehre.
Was ist Gott, und was verstehst du unter der Ehre Gottes?

Humanismus ist widergöttlich.
Wie kommst du jetzt darauf? Kannst du das mal bitte präzisieren?

Ohne Sprit kein Autofahren. D.h. ohne "Menschlichkeit" (Gande, Erbarmen, Liebe, Treue, Zuverlässigkeit etc.) kein gottgefälliges Leben.

D.h. ohne Gott verkommt alle "Menschlichkeit" zum leeren selbstverwalteten Selbstzweck, ziellos, kraftlos. Und das trudelt dann auch bald aus.
Das ist für mich ein Strohmann, den du hier aufbaust, um ihn darauf sogleich wieder abzuschiessen.

Aus einem Leben in Gott heraus ist Menschlichkeit lebendig, ohne Gott ist es Bürokratie.
Was meinst du mit "lebendig"? Kann Menschlichkeit etwas anderes sein?

Nun kommt gleich der Aufschrei: "aber die vielen beherzten Atheisten...?" Ja, auch die haben noch einen göttlichen Bodensatz im Tank. Was die tun ist gefühlvoll und lebt noch, weil der Tank noch nicht ganz leer ist, dann aber folgt die Bürokratie und das Leben ist gewichen.
Nö du. Atheisten haben kein Copyright auf dem Humanismus.

Atheismus ist die Ablehnung, bzw. der Nichtglaube an Gott.
Humanismus hingegen ist eine Haltung der Menschlichkeit gegenüber dem Leben insgesamt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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