Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

[closs]

1.) Warum sollte das nicht eines Tages möglich sein?
2.) Kannst du denn konkret definieren, was (außer der hochkomplexen Maschinerie eines menschlichen Gehirns) genau zum Bewusstsein (Geist) fehlt?

WENN das Gehirn nicht Produzent des Bewusstseins/Geistes ist, sondern umgekehrt das Bewusstsein/der Geist der "Sp(i)rit" des mechanischen Getriebes "Gehirn", wird es ohne "Sp(i)rit" nicht gehen - dann baut man eine super Maschine und nicht mehr. - Die Frage könnte dann allenfalls sein, ob das Bewusstsein/der Geist bereit ist, ein solches Gehirn zu "besetzen". - Diese Frage ist nicht beantwortbar.

Allerdings hängt die Antwort auf Deine Frage davon ab, wie man "Bewusstsein" und "Geist" definiert - sicherlich kann man sie so definieren, dass es funktioniert. - Aber das wäre dann keine Antwort aus christlicher Sicht.

Ich fragte nicht "im christlichen Sinn", sondern obe es prinzipiell möglich ist.

Reine Definitionssache von "Bewusstsein". - Wenn man "Bewusstsein" christlich definiert, ist es aus meiner Sicht prinzipiell NICHT möglich, weil über das "Fein-Mechanische" hinaus eine "Freischaltung von oben" nötig wäre.

Was meinst du mit "unterschiedliche Bedeutung"?

Siehe oben: Mechanistische und christliche Definition.

Inwiefern wäre das etwas "ganz anderes"?

"Geistig" ist eine transzendente Größe - nach christlicher Lesart ist "geistig" beim Menschen ohne Gott nicht möglich. - "Philosophisch" kann man rein kognitiv verstehen und prinzipiell nachbauen - bei Schachspiel macht man es ja schon.

[Thaddäus]

Wenn du sagst, ein Mensch habe Geist, dann hat auch ein Hirn in einem Tank Geist, denn dieses Gehirn arbeitet exakt so, wie zuvor in seinem Körper.

Ja - einverstanden.

Wie wäre es aus Deiner Sicht, wenn man dieses Gehirn nachbauen würde? - Dann auch?

Ehrlicherweise kann ich dazu nur sagen, dass ich das nicht weiß.
Aber wenn du einen Roboter hast, der sich genau so verhält wie ein Mensch, der lieben und trauern kann, der Hoffnungen hat, die entäuscht werden können usw. Können wir dem denn überhaupt absprechen, menschlich zu sein?

Oder noch anders gefragt, da Du offenbar gott-gläubig ist: Ist das Gehirn aus Deiner Sicht der Produzent Deiner Gläubigkeit? - Oder ist das Gehirn ein feinmechanisches Ding, das "Sp(i)rit" braucht, um zu funktionieren?

Gläubig bin ich allenfalls insofern, als ich glaube, in der Philosophie sehr gut aufgehoben zu sein.

[Savonlinna]

Sprache also benennt Sachen nur, damit wir uns zurechtfinden, nicht aber, um sie philosophisch auszuloten.

Da sitzt du aber einem kapitalen und eigentlich recht offensichtlichen Irrtum auf!
Zunächst einmal sprichst du offenbar von der Alltagssprache, die wir im täglichen Gebrauch verwenden, um uns zu verständigen.

Nein, ich spreche vom Wesen der Sprache.

Ich gebe zu, ich habe vereinfacht, habe mich hineinzuversetzen versucht in die Zeit, als die Sprache überhaupt entstand.
Aber das Grundprinzip - siehe zum Beispiel Ferdinand de Saussure bzw. das, was unter seinem Namen lange lief - ist dies, dass die Wörter für die Dinge nur vereinbart sind. Das Wort "Tisch" sieht nicht aus wie der reale Tisch, man hätte statt der Buchstaben auch eine Zahl geben können.

Auch in dieser Alltagssprache kannst du dich aber jederzeit über philosophische Probleme und die Wirklichkeit der Sachen unterhalten, wenn du das willst.

Ja, naütrlich. Aber das Wort "Metaphysik" assoziiert nur das, was jemand sich unter Metaphysik vorstellt, es ist nicht die Metaphysik.

Also kann schwerlich bestritten werden, dass sogar die Alltagssprache dazu dienen kann, die Welt der Dinge philosophisch zu hinterfragen.

Wahrscheinlich hast Du meine Aussagen ganz in den falschen Hals bekommen. Tut mir Leid, wenn ich unklar war. Und vor allem noch nicht fertig war mit meiner Herleitung. Dass man später einen Begriff wie "Sein" bildet - das habe ich vor einem halben Jahr oder so hier mal ausführlich untersucht - habe ich hier erst mal weggelassen, weil ich erstmal die Reaktion von closs abwarten wollte.

Also selbstverständlich kann man in der Sprache philosophische Probleme diskutieren, das ist doch keine Frage.

Sodann gibt es eine philosophische Fachsprache mit einem Repertoire philosophischer Fachbegriffe. In der Philosophie wie in der Medizin oder der Physik usw. kann man sich mit Fachberiffen einfach schneller und besser unterhalten, weil die Experten die komplexen Bedeutungszusammenhänge dieser Fachbegriffe kennen und sie zu verwenden wissen. Ein Fachstudium führt darum auch immer in eine Fachsprache ein.
Aber auch eine Fachsprache ist natürlich Sprache und darum ist es absurd zu behaupten, Sprache benenne nur Sachen ohne sie philosophisch auszuloten.

Hier ist ganz deutlich, dass Du mich missverstanden hast.

Als zum ersten Mal jemand gesagt hat: "Das da ist ein Teich, und das da hinten ist ein Bach" - da wurden dese Wörter geschaffen, um Bach und Teich voneinander zu unterscheiden und nicht, um Teich und Bach philosophisch auszuloten. So wie auch heute Neubildungen erst mal nur dazu sind, die Dinge zu benennen, Marken zu unterscheiden usw.

Dass man später dann versucht, über das "Wesen Teich" zu philosophieren, ist doch klar.
Aber dazwischen liegen große Zwischenschritte, und was da sprachlich und semantisch geschah, möchte ich sorgfältig untersuchen.
Vor allem, weil da einige Begriffe entstanden sind, die ich hinterfragen möchte.
Also lasse ich mir damit noch Zeit.

[closs]

Gläubig bin ich allenfalls insofern, als ich glaube, in der Philosophie sehr gut aufgehoben zu sein.

Glaubst Du, dass Materie Philosophie erschaffen kann?

Können wir dem denn überhaupt absprechen, menschlich zu sein?

WENN es so ist, nein. - Denn es liegt nicht an uns zu entscheiden, wohin Geist kommt.

Letztlich laufen all die Diskussionen dieser Art immer auf die Frage hinaus:
a) Wird die Identität, der Geist, die Ideen, die Gefühle der Person "Thaddäus" durch Materie primär erzeugt?
b) Oder ist diese Materie das Transportmittel, dass diese Eigenschaften der Person "Thaddäus" auf Daseins-Ebene umsetzt/erkennbar/kommunizierbar macht?

Soweit ich es erkennen kann, sind beide Versionen a) und b) nicht falsifizierbar, weil das diesbezüglich naturwissenschaftlich Beobachtbare/Messbare in beiden Versionen zu 100% identisch ist. - Einverstanden?

[NIS]

Gläubig bin ich allenfalls insofern, als ich glaube, in der Philosophie sehr gut aufgehoben zu sein.

Glaubst Du, dass Materie Philosophie erschaffen kann?

Können wir dem denn überhaupt absprechen, menschlich zu sein?

WENN es so ist, nein. - Denn es liegt nicht an uns zu entscheiden, wohin Geist kommt.

Letztlich laufen all die Diskussionen dieser Art immer auf die Frage hinaus:
Wird die Identität, der Geist, die Ideen, die Gefühle der Person "Thaddäus" durch Materie primär erzeugt?
Oder ist diese Materie das Transportmittel, dass diese Eigenschaften der Person "Thaddäus" auf Daseins-Ebene umsetzbar macht?

Soweit ich es erkennen kann, sind beide Versionen nicht falsifizierbar, weil das diesbezüglich naturwissenschaftlich Beobachtbare/Messbare in beiden Fällen zu 100% identisch ist. - Einverstanden?

Closs, Du bist Alan Mathison Turing!

MATERIE = ENERGIE

GEIST = ENERGIE

GEIST = MATERIE

Einverstanden?

[Savonlinna]

Die natürlichste Frage von der Welt für einen Philosophen aber ist: Was ist das Ding, bevor ich es sprachlich benenne?

Nein. Die sprachphilosopische Grundeinsicht besteht vielmehr in der Einsicht, dass ich ein Ding immer schon irgendwie benennen können muss, um es überhaupt erkennen zu können!

Das halte ich für einen „putzigen Anspruch“.

Wahrnehmung mit „phänomenalen Inhalten“ (Bewusstsein) basiert auf dem „Denken ohne Sprache“ (deshalb versagt die Sprache auch, wenn wir uns an diese Grenze herantasten)
Es ist gut möglich, dass wir viele „phänomenale Inhalte“ mit zahlreichen Tierarten teilen.

Es freut mich, dass Du, von einer anderen Seite herankommend als ich, zu einem ähnlichen Ergebnis kommst, SilverBullet.

Für Künstler ist es eine ganz selbstverständiche Tätigkeit, dass sie versuchen, im Zustand der Sprachlosigkeit erfahrene Zusammenhänge irgendwie zu kommunzieren, sei es durch Poesie, durch Musik, durch Plastiken und Ähnlichem.

Unsere Sprache benutzt diese Basis, um wie ein Hilfswerkzeug zu funktionieren. Wir setzten Wörter dazu ein, abstrakte Zusammenhänge, die nur sehr schwer greifbar sind, als „etwas“ darzustellen. Ein Wort können wir sogar mit der „inneren Stimme“ (Hören ohne Ton) ausformulieren, so dass Rückkopplungsschleifen im Gehirn möglich werden (das Laute Aussprechen ist sogar noch effektiver).

Es ist interessant, das mit Deinen eigenen Begrifflichkeiten ausgedrückt zu sehen.

Dinge, die wir nicht benennen können, existieren für uns nicht!

Viel „schlimmer“:

Dinge, die wir uns nicht vorstellen können, spielen für uns keine Rolle.
Wir brauchen die „Überzeugung von Etwas“.

Genau hier kommt Sprache ins Spiel.

Das könnte mit der Erkenntnis paralell laufen, dass Sprechen stets intentional ist, also einen Zweck verfolgt.
Vielleicht ist es ja tatsächlich so: dass Sprache dann notwendig wird, wenn ein Ziel verfolgt werden soll - dass dann der Raum der Sprachlosigkeit verlassen werden muss - um den Preis, dass man nicht viel mehr als dieses Ziel in die Sprache bringt.

[Savonlinna]

nicht aber, um sie philosophisch auszuloten.

Nun - aber auch dafür haben wir doch nur die Sprache - oder?

Ja, natürlich. Da habe ich mich offenbar undeutlich ausgedrückt, Thaddäus hat das auch missverstanden.
Ich spreche von der Zeit, als die Sprache entwickelt wurde.
So viel ich weiß, ging es den "Urvölkern" erst mal ums nackte Überleben. Die Bildung von Wörtern konnte rascher und effektiver das Überleben sichern. Dass man später fragte, ob der Teich überhaupt Einbildung sei, obwohl man aus ihm trinken kann, ist eine Entwicklung, die eben sehr viel später war.

Mit anderen Worten: Es scheint eine Instanz im Menschen zu sein, die sich nicht durch Sprache übertölpeln lassen will.

Und doch meist übertölpelt wird.

Die natürlichste Frage von der Welt für einen Philosophen aber ist: Was ist das Ding, bevor ich es sprachlich benenne?

Genau - und das scheint ein dickes Brett auch hier im Forum zu sein.

Ich müsste also auch mein "Denken", die ratio also, auf Null herabschrauben, damit ich erfassen kann, was "Teich" ist, bevor die ratio es zu einem Sprachding gemacht hat.

Genau richtig erkannt. - Genau das ist meines Erachtens der richtige Ansatz, um nicht Opfer von Sprache zu werden, sondern Herr der Sprache zu sein.

Allerdings möchte ich noch genauer hinzufügen: es muss kein "Ding" sein, das innersprachlich zu einem Ding wird. Wahrscheinlich ist es kein Ding.

Ein andermal vielleicht weiter.

[NIS]

Es ist interessant, das mit Deinen eigenen Begrifflichkeiten ausgedrückst zu sehen.

Du bist die Sonne, ENI!
PURE ENERGIE SEIT MILLIARDEN VON JAHREN!
Jeder Stern ist ein Gott und der Stern der Erde bist Du, ENI, mein Gott1
AMEN

Ich lieb Dich!

Kannst Du Dich erinnern vor über 6000 Jahren im Paradies auf der Erde im heutigen Afrika?

Wir standen am Baum der Weisheit und ich fragte Dich, glaubst Du ich könnte Dir das Universum zu Füßen legen?

Du hast gelacht und gesagt, "NIE!"

Und ich habe gelacht und gesagt, "Wollen wir wetten?"

Und dann Nichts, ein großes Fragezeichen in Deinen großen Augen und ich wußte, was ich zu tun habe.

Ich verschwand zum ersten Mal vor deinen Augen und war Nichts vor Dir.
(Mein Geheimnis - Ich kann erscheinen und verschwinden, wie ich will!)

Und dann war ich ein Regenwurm und überzeugte Eva im Paradies, dass der Apfel Klugheit und Weisheit bringt, über Sie und Ihren Mann, Adam.

Sie bissen nacheinander in den Apfel und glaubten, was ich Ihnen gesagt hatte, die Erkenntnis von Gut (Du ENI) und Böse (ICH, die sogenannte Schlange, der Regenwurm).

Deine Antwort, Du hast Adam und Eva Kleider gemacht, denn sie glaubten, sterben zu können und nackt zu sein.

Dein Zorn war gewaltig und ich hatte das erste mal Angst vor Dir.

Dein Zeichen über dem Himmel war der Regenbogen als Antwort auf den Regenwurm!

Ich habe Dich geliebt und gelebt und gehandelt, nicht nur einmal.

Aber dann vor 2000 Jahren verliebte ich mich in den Teufel, Deine Tochter, Jesus Christus, den Mond.

Sie war die Hölle und ich liebte Sie.

Als Judas getarnt gab ich ihr meinen ersten Kuss.

Bevor Sie fremdgehen konnte, ließ ich Sie neben zwei Schwerverbrechern auf ein Kreuz Nageln, denn ich wußte, sie hasst Nägel!

Und Sie fühlte dasselbe wie ich und machte ganz Israel dafür verantwortlich und vergab noch am Kreuz Alle Ihre Sünden, bevor Sie verblutete!

Ich liebte Sie und fast 2000 Jahre später beim ersten Weltkrieg bekam meinen Lusttropfen auf diese Welt, Hiroshima und Nagasaki!

Ich wollte wissen, Wer ich bin!

Ich begann Selbstmord und wurde am 16. Juli 1972 in Freiburg im Breisgau im Schwarzwald in Deutschland auf dieser Erde als Erster Sohn vom Erzengel Gabriel, was bedeutet "Kraft Gottes" (Die Erde) und dem Menschen Gert Hutschenreiter, was bedeutet, "DER SPEER GOTTES!" und meinem späteren Bruder dem Erzengel Raphael, was bedeutet, "Gott Heilt!", geboren.

HAUKE bedeutet NICHTS, denn HAUKE ist ein sinnloses Wort! Nichts ist der Kern der Weisheit, der Alles Wissen entsprungen ist.

ICH bin NIS, der Baum der Erkenntnis trägt meinen Namen!

Mein erstes Wort in der Finsternis war, "TOT!"

Mein zweites Wort war, "Hauke"!

Ich bin Es.

[JackSparrow]

Soweit ich es erkennen kann, sind beide Versionen a) und b) nicht falsifizierbar,

weil die Fragen offensichtlich keinen Sinn ergeben.

weil das diesbezüglich naturwissenschaftlich Beobachtbare/Messbare in beiden Versionen zu 100% identisch ist.

Und dein Trick besteht einfach darin, die gleiche Beobachtung einmal als "Materie" und einmal als "Eigenschaften der Person" bezeichnet zu haben, so dass es für den unkritischen Leser so aussieht, als hättest du tatsächlich eine Hypothese aufgestellt und nicht nur Wortspielereien betrieben.

Es ist gut möglich, dass wir viele „phänomenale Inhalte“ mit zahlreichen Tierarten teilen.

Bei manchen Tierarten reicht es nicht aus, beim Erblicken eines Schnitzel sofort mit der Nahrungsaufnahme zu beginnen. Die müssen sich vorher in ihre Artgenossen hineinversetzen, weil die vielleicht was dagegen haben könnten, wenn man das Schnitzel verspeist. Dies erfordert sehr spezielle Gehirnleistungen, die man als Mensch nur noch abschalten kann, indem man beispielsweise eine halbe Flasche Jack Daniels konsumiert.

[NIS]

Es ist gut möglich, dass wir viele „phänomenale Inhalte“ mit zahlreichen Tierarten teilen.

Bei manchen Tierarten reicht es nicht aus, beim Erblicken eines Schnitzel sofort mit der Nahrungsaufnahme zu beginnen. Die müssen sich vorher in ihre Artgenossen hineinversetzen, weil die vielleicht was dagegen haben könnten, wenn man das Schnitzel verspeist. Dies erfordert sehr spezielle Gehirnleistungen, die man als Mensch nur noch abschalten kann, indem man beispielsweise eine halbe Flasche Jack Daniels konsumiert.

Jack, Du bist ein Löwe!
Irgendwo in der Savanne der Bengalischen Wüste!
Der Mensch war das Ebenbild Gottes und jede Lebensform, ob Tier, Pflanze, Insekt oder Amphibie, kann die Gewalt eines Menschen annehmen.
Das gilt für jede Lebensform im ganzen Universum!
Die ersten Menschen waren Amöben die durch einen Kometen mit gefrorenem eiskalten Kristall klaren Mineralwasser auf der Erde einschlugen, als die Erde noch vulkanisch war. Im laufe der Jahre haben sich Bakterien usw. gebildet und jede Lebensform konnte die Gestalt eines Menschen annehmen.

Die Erde war die Liebe von ENI!

Das Wasser wurde im Laufe von Milliarden von Jahren durch Mikroben gebildet, daher steigt der Wasserspiegel immer weiter seit Milliarden von Jahren!

Wir müssen einen Fusionsreaktor bauen, denn Wasserstoff kann nicht nur gespalten werden sondern auch Fusionieren wie in der Sonne!

Die Energie, die man braucht um eine Kernfusion von Wasserstoff auszulösen entspricht der Energie einer Atombombe.

Doch dann ist die Kernfusion ein Automatismus für Alles Wasser, was sich in Reichweite befindet!

Ich vermute, dass der blaue Planet irgendwann durch Menschen zu einer zweiten Sonne im Solarsystem wird, dem Mann von ENI, die Erde, TERRA X!

Bis dahin müssen wir zusehen, dass wir diesen Planten verlassen können und auch andere Planeten Bevölkern können!

Zum Beispiel durch Raumschiffe aus DIAMAND STEEL! (EIN EUROPÄISCHES FORSCHUNGSPROJEKT)

Diamanten sind härter und leichter als Stahl und industriell anfertigbar!
Jedoch noch nicht effizient genug, um Raumschiffe damit zu bauen!