Bedingungsloses Grundeinkommen

Säkularismus
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barbara
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#91 Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von barbara » Mi 6. Mai 2015, 10:34

piscator hat geschrieben: Schulbildung ist eben keine Transferleistung, mach dich mal kundig.

Nur für Sophisten, die an Worten kleben.

Tatsache ist: Es wird vom Staat über Steuern/Gebühren/etc obligatorisch Geld erhoben und es dann in jene Projekte gesteckt, wo der Staat findet, es sei nützlich ausgegeben. Natürlich geschieht da ein Transfer von denen, die zahlen, zu jenen, die empfangen, auch wenn es ein allgemeiner Transfer ist und nicht ein bedürfnisabhängiger Transfer, und auch wenn jene, die die Leistung empfangen, nie Bargeld sehen, sondern nur die direkte Leistung.

Solange ich als minderjähriger Schüler zuhause lebe, gilt das Familienprinzip.

Ach sieh, wenn's in den Kram passt, wird die hoch und heilige Selbstverantwortung auf einmal doch aufgeweicht...?


Man kann auch als Akademiker ein erfülltes Leben führen, ohne sehr viel Geld zu verdienen.

Sicher, aber der Staat kriegt seine Investition dann doch nicht zurück. Zumindest nicht in messbarer Form von Steuergeldern/Gebühren/etc, die diese Person obligatorisch zahlt.


Das ist eine Randgruppe und keinesfalls typisch.

Die sogenannten Bullshit-Jobs sind durchaus typisch für unsere Gesellschaft. Sorry für den gelben Hintergrund, aber was David Graeber zu sagen hat, lohnt sich zu lesen:
http://strikemag.org/bullshit-jobs/

Es gibt auch Gutverdiener, die sich um ihre Verwandten kümmern, dass sollte selbstverständlich sein, unabhängig von der gesellschaftlichen Stellung.

man muss es sich auch erst mal leisten können, Verwandte zu pflegen, sei es finanziell oder durch Zeitaufwand. Ein Grundeinkommen würde das möglich machen für alle. Denn gerade die, die am ärmsten dran sind - die Niedrigverdiener - die können das heute häufig nicht. Es ist nun mal nicht möglich, nach einer Vollzeit-Arbeit, die grad so knapp ein paar Brosamen auf den Tisch bringt, noch Vollzeit-Pflege zu leisten, ganz egal, wie sehr man jemanden liebt.

Das ist reines Wunschdenken. Wenn das so wäre, würden heute schon Massen von Sozialhilfeempfängern Straßen fegen und alten Menschen den Hintern abwischen.

Was weisst du denn, was Soziahilfeempfänger in der Privatheit ihres Lebens denn so alles tun?

Das BGE führt nur dazu, dass sich hier eine neue Kaste von Schmarotzern bilden würde, die der arbeitenden Bevölkerung eine Nase wegen deren Dummheit dreht,

Ach. Als ob dir ein BGE reichen würde und als ob du nicht freiwillig und aus völlig egoistischen Motiven weiter arbeiten würdest, wie die meisten andern auch. Vielleicht mit einer gewissen Reduktion der Stunden, und vielleicht mit ein paar Gedanken dazu, ob es noch andere wichtige Dinge gibt im Leben als möglichst viel Geld scheffeln, und welche das sein könnten.

gruss, barbara

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#92 Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von barbara » Mi 6. Mai 2015, 10:39

JackSparrow hat geschrieben: Ein natürliches Bedürfnis nach körperlicher Anstrengung existiert nicht.

Das stimmt doch nicht, ich kenne reichlich Leute, die sich gern bewegen und die jede Möglichkeit dazu nutzen.

Und hast du schon mal beobachtet, wie ein Kind laufen lernt? völlig freiwillig, voller Bewegungsfreude? - wenn man Kinder nicht in den ersten Schuljahren so sorgfältig darauf trimmen würde, still sitzen zu lernen (Hauptlektion der ersten Klasse!), müssten sich ein paar Jahre später nicht alle Sportexperten drüber beklagen, dass alle immer nur still sitzen....


Der Mensch muss zur Arbeit genauso gezwungen werden, wie der Löwe durch Hunger zur nächsten Jagd gezwungen wird. Fällt der Hunger weg, fällt auch die Jagd weg.

Meine ausreichend gefütterten Katzen jagen auch so ganz gerne mal kreuz und quer im Zeug rum. Irgendwas, das nicht allzu gross ist und sich auf interessante Weise bewegt, reicht als Motivation völlig aus. Es muss noch nicht mal essbar riechen.

gruss, barbara

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#93 Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von barbara » Mi 6. Mai 2015, 10:42

ThomasM hat geschrieben: Genau!
Der endlich freie BGE Empfänger hat nun Zeit, seinem Hobby nachzugehen - dem Durchführen von Straßenschlachten.

nach allem, was ich in Zeitungen lese, ist der durchschnittliche Hooligan und Strassenschlachttourist durchaus eingespannt als qualifizierter Berufsmann in den üblichen Arbeitsprozess... vielleicht sieht der immer ein Bild seines Chefs vor sich, wenn er dem Typen vom gegnerischen Club oder der Polizei einen Stein nachwirft?

Leute, die den ganzen Tag faul rumsitzen können, bauen nicht diese Sorte Aggressionen auf.


Wenn ich sehe, welche Typologien das BGE so fordern, finde ich diesen Gedanken gar nicht so abwegig.

Reine Vorurteile, null Belege.
Die Typologien sagen viel aus über dich, aber nichts über das BGE.

gruss, barbara

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#94 Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von piscator » Mi 6. Mai 2015, 13:56

barbara hat geschrieben: Ach. Als ob dir ein BGE reichen würde und als ob du nicht freiwillig und aus völlig egoistischen Motiven weiter arbeiten würdest, wie die meisten andern auch. Vielleicht mit einer gewissen Reduktion der Stunden, und vielleicht mit ein paar Gedanken dazu, ob es noch andere wichtige Dinge gibt im Leben als möglichst viel Geld scheffeln, und welche das sein könnten.
Ach, daher rührt also der Wind. :roll:
Zuerst versuchen die Schmarotzer den anderen einzureden, dass das BGE ein Menschenrecht, ein Freiheitsrecht oder eine Frage der Menschenwürde sei.
Aber das ist noch nicht alles: Falls man dann mehr arbeitet, als man muss, ist man auch noch egoistisch. :lol:

Das bedeutet, die Masse der arbeitenden Bevölkerung alimentiert eine mehr oder weniger große Gruppe von Berufsschmarotzern, die sich auch noch erfrecht, alleine zu definieren, was Leistung ist oder nicht.

Seltsamerweise höre ich bei den Harzern oder Sozialhilfeempfängern, die ich privat oder beruflich kenne, kaum oder gar kein Wert vom BGE. Die versuchen lieber, wieder eine Arbeit zu finden. Sich von anderen Menschen aushalten zu lassen, wollen die nicht.
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#95 Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von barbara » Mi 6. Mai 2015, 15:14

piscator hat geschrieben: Zuerst versuchen die Schmarotzer den anderen einzureden, dass das BGE ein Menschenrecht, ein Freiheitsrecht oder eine Frage der Menschenwürde sei.

Schmarotzer?

Weisst du, ich bin so sozial, dass ich sogar für Leute, die eine so menschenverachtende Sprachen führen, wie du das hier tust, ein BGE nicht ablehne.

Aber das ist noch nicht alles: Falls man dann mehr arbeitet, als man muss, ist man auch noch egoistisch.

Klar, mehr arbeiten tut man ja, damit man sich schöne Sachen leisten kann, zB Haus, Auto, Urlaub, Kleidung, Elektronik und was es da alles noch gibt. Ist ja auch legitim.

Das bedeutet, die Masse der arbeitenden Bevölkerung alimentiert eine mehr oder weniger große Gruppe von Berufsschmarotzern, die sich auch noch erfrecht, alleine zu definieren, was Leistung ist oder nicht.

in einer Demokratie (und du hast leider das Pech, nicht in einer solchen zu leben) bestimmt das Volk, was Sache ist. Drum wird in der Schweiz ja auch irgendwann mal darüber abgestimmt werden. Schaun mer mal, was rauskommen wird - ich hoffe auf einen Achtungserfolg fürs BGE, wie damals bei der Armeeabschaffungsinitiative. Das hat doch einige Dinge in Bewegung gebracht und einige starre Dogmen aufgelöst.


Seltsamerweise höre ich bei den Harzern oder Sozialhilfeempfängern, die ich privat oder beruflich kenne, kaum oder gar kein Wert vom BGE. Die versuchen lieber, wieder eine Arbeit zu finden. Sich von anderen Menschen aushalten zu lassen, wollen die nicht.

Jeder Mensch lässt sich in gewissen Lebensphasen von andern Menschen aushalten.

Und jeder gesunde Mensch hat ohne Zwang und ganz natürlich das Bedürfnis, etwas Wertvolles für die Gesellschaft zu tun. Was nicht "etwas finanziell lohnenswertes" sein muss, ganz und gar nicht. Aber es ist ja heute schon so, wo der Druck des Geld-ranschaffen-müssens auf allen lastet, dass viele trotzdem noch Zeit finden für ein Ehrenamt - wo sie, oft im Gegensatz zum Beruf (hast du das über "Bullshit-Jobs" nun gelesen?) etwas Sinnvolles, Wertvolles tun. Etwas, das der Gesellschaft dient.

gruss, barbara

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#96 Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von piscator » Mi 6. Mai 2015, 16:06

barbara hat geschrieben:Schmarotzer?
Weisst du, ich bin so sozial, dass ich sogar für Leute, die eine so menschenverachtende Sprachen führen, wie du das hier tust, ein BGE nicht ablehne.
Ich rede nun mal so, wie mir der Schnabel gewachsen ist. Du kannst durchaus der Ansicht sein, dass der Begriff "Schmarotzer" menschenverachtend ist, für mich ist es lediglich der Kontrast zu dem weichgespülten Gesäusel der BGE-Befürworter.
In einer Demokratie (und du hast leider das Pech, nicht in einer solchen zu leben) bestimmt das Volk, was Sache ist. Drum wird in der Schweiz ja auch irgendwann mal darüber abgestimmt werden.
In Punkto Demokratiebegriff scheinst du auch so deine Defizite zu haben, deshalb erübrigt sich eine Diskussion darüber.
Jeder Mensch lässt sich in gewissen Lebensphasen von andern Menschen aushalten.
Sehr schön, bei den BGE-Befürworten scheint diese Lebensphase von der Geburt bis zum Tods zu dauern. :mrgreen:
Und jeder gesunde Mensch hat ohne Zwang und ganz natürlich das Bedürfnis, etwas Wertvolles für die Gesellschaft zu tun. Was nicht "etwas finanziell lohnenswertes" sein muss, ganz und gar nicht. Aber es ist ja heute schon so, wo der Druck des Geld-ranschaffen-müssens auf allen lastet, dass viele trotzdem noch Zeit finden für ein Ehrenamt
Was erzählst du da eigentlich, oben hast du noch behauptet, dass man ohne BGE keine Verwandten pflegen kann? Fast alle Ehrenämter in den Vereinen an meinem Ort werden von Menschen, die arbeiten, ausgeübt, die Vorstellungen der BGE-Befürworter sind sowas von weltfremd.
- wo sie, oft im Gegensatz zum Beruf (hast du das über "Bullshit-Jobs" nun gelesen?) etwas Sinnvolles, Wertvolles tun. Etwas, das der Gesellschaft dient.
Schön. Daher noch mal meine Aufforderung: Weise doch einfach nach, wo Transferleistungsempfänger heute schon nennenswerte gemeinnützige Arbeit aus eigenem Antrieb machen.
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#97 Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von closs » Mi 6. Mai 2015, 16:53

piscator hat geschrieben:Falls man dann mehr arbeitet, als man muss, ist man auch noch egoistisch.
Du hängst immer noch der Urban Legend nach, dass wir eine Leistungs-Gesellschaft hätten - als sei viel Geld Folge von viel Arbeit.

piscator hat geschrieben:Zuerst versuchen die Schmarotzer
Nimm mal Griechenland: Da sitzen die Schmarotzer seit Jahrzehnten oben und haben mehr abgeschöpftes (nicht verdientes und unversteuertes) Geld auf sicheren Auslands-Banken als Griechenland Staatsschulden hat.

Das Schmarotzertum der Vermögenden vernichtet weit mehr volkswirtschaftliches Geld als das Schmarotzertum von unten. - Das entschuldigt DEN Hartz-Empfängern, die schmarotzen, nicht - aber man sollte die Größenordnungen von "oberem" und "unterem" Schmarotzen im Blick behalten.

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#98 Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von erbreich » Mi 6. Mai 2015, 17:20

closs hat geschrieben:Das Schmarotzertum der Vermögenden vernichtet weit mehr volkswirtschaftliches Geld als das Schmarotzertum von unten.
:thumbup:

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#99 Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von ThomasM » Mi 6. Mai 2015, 17:28

closs hat geschrieben: Das Schmarotzertum der Vermögenden vernichtet weit mehr volkswirtschaftliches Geld als das Schmarotzertum von unten. - Das entschuldigt DEN Hartz-Empfängern, die schmarotzen, nicht - aber man sollte die Größenordnungen von "oberem" und "unterem" Schmarotzen im Blick behalten.
Auch diese Aussage ist eine nicht bewiesene und lediglich behauptete - wie auch die, dass jeder Mensch freiwillig und gerne arbeitet.

Es ist richtig, dass jeder Mensch prinzipiell etwas TUN möchte. Aber
1.) Schaffen das viele nicht. Sie sind überfordert von der Freizeit, die sie haben
2.) Tun sie nicht, was NÖTIG ist. Wenn z.B. keiner mehr den Müll wegfährt, dann haben wir schlicht ein Problem.

Jahre des Kommunismus haben bewiesen, dass die beste Motivation für einen Menschen, etwas zu leisten, der Egoismus ist. Ich tue auch die unangenehmen Dinge, weil ich schlicht dafür Geld bekomme. Das leistet ein BGE nicht.

Gruß
Thomas
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#100 Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von closs » Mi 6. Mai 2015, 17:58

ThomasM hat geschrieben:Ich tue auch die unangenehmen Dinge, weil ich schlicht dafür Geld bekomme. Das leistet ein BGE nicht.
Stimmt. - Dabei vergisst man aber die Aber-Millionen, die ganz wenig bis nichts bekommen und trotzdem unangenehme Dinge tun müssen - und die wenigen, die wenig bis nichts tun und trotzdem Geld in Hülle und Fülle haben.

Ich bin nicht mal sicher, ob ich ein Freund des BGE bin - allerdings bin ich sicher, dass es damit nicht ungerechter zuginge als jetzt.

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