Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[Queequeg]

Glückliche Menschen mit einem erfüllen Liebesleben sprechen anders.
Ruhevoller und entspannter.

Richtig, und sie zitieren auch keine begeisterten und fanatischen Faschisten, auch denn diese Rilke heißen.

[SilverBullet]

Ich "habe" keine Seele, sondern ich BIN eine lebendige Seele; und diese ist durch den Körper anwesend. Dafür können wir folgendes Beispiel wählen: die Seele ist der Sonne und der Körper einem Spiegel vergleichbar, der ihr Licht reflektiert.
Wenn nun jemand glaubt, dass die Sonne im Spiegel gefangen ist und der Spiegel die Quelle des Lichts ist, dann wird er auch glauben, dass mit dem Zerbrechen des Spiegels die ganze Sonne verloren ist.
Der Kenner der Sonne weiß natürlich, dass es nicht so ist, doch wie soll man das jemandem erklären, der nur den Spiegel für real hält und die Sonnenkenner für Phantasten?

Wenn ich frage, was diese „Seele“ sein soll, dann läuft vermutlich wieder das gewohnte Wechselspiel ab, bis am Ende die „Begründung“ auftaucht, dass man ja eigentlich gar nichts wissen, sondern nur glauben kann.

Worüber ich mich wundere ist:
1.
Wenn von einem prinzipiellen „Nicht-Wissen-Können“ ausgegangen wird, wieso zieht man dann keine Konsequenzen und bleibt bei diesem Nicht-Wissen?
2.
Woher kommen all diese praktischen Beispiele?
Aus reinem Unwissen?
(hier Sonne/Spiegel, an anderer Stelle Auto/Richtung/Ziel usw.)
3.
Woher kommen all die Rituale, Auflagen, Konsequenzandrohungen, Belohnungsversprechungen, wenn man doch gar nichts wissen kann?
4.
Wieso gibt es zahlreiche Bücher, wenn man doch nichts wissen kann?

Begründet wird es bestimmt mit dem „Hineinfühlen“.
Ich denke, das ist das Konzept der „auserwählten Wahrnehmungs-Experten“.

Welche Qualitätssicherung führen diese „Experten“ durch?

Wie stellt ein „Experte“ fest, ob ein anderer „Experte“ auch ein „Experte“ ist?

Wie erklärt man sich, dass es in der materiellen Welt eine Naturwissenschaft (also Wahrnehmung) gibt, die im Vergleich zu dem Nicht-Wissen-Können-Umfeld der anderen „Weltidee“, eine gigantische Sicherheit und Präzision liefert?

Wieso ist der menschliche Bezug zur materiellen Welt, die ja anscheinend nur eine „Hüllfunktion“ haben soll, viel besser, direkter und eindeutiger als der Bezug zu dem, was ein Mensch „wirklich“ sein soll?

Wieso hat sich die Lebensqualität durch die Naturwissenschaften so gut entwickelt, wobei die „religiös/spirituellen Vorgänge“ quasi nur daneben stehen konnten?

Wieso weiss die „lebendige Seele“ besser, „was ein Tisch“ sein soll, als „was eine Seele“ sein soll?

[closs]

Wenn von einem prinzipiellen „Nicht-Wissen-Können“ ausgegangen wird, wieso zieht man dann keine Konsequenzen und bleibt bei diesem Nicht-Wissen?

Lieber Novalis - ich bin jetzt mal schneller, aber nicht um Deine Antwort vorauseilend zu ersetzen, sondern um sie als "Vorgruppe" anzukündigen.

Lieber SilverBullet: Genau das tut man doch. - Zwar rutscht einem manchmal das Wort "Wissen" raus, aber haben kann man nur eine persönliche Gewissheit, die man mit den teilen kann, die sie auch haben. - WISSEN kann man im Prozess des hermeneutischen Zirkels letztlich nichts (das kann man in der Naturwissenschaft übrigens auch nur innerhalb methodischer Logik).

Woher kommen all diese praktischen Beispiele? Aus reinem Unwissen?

Weil man immer übersetzen muss - also Gleichnisse (die gelingen oder nicht) suchen muss, um das Nicht-Naturalistische irgendwie "haptisch" wahrnehmbar zu machen.

Woher kommen all die Rituale, Auflagen, Konsequenzandrohungen, Belohnungsversprechungen, wenn man doch gar nichts wissen kann?

Davon abgesehen, dass es hier auch innerhalb der Christen (ich beschränke mich jetzt mal aufs Christentum) hierzu merkwürdige Verständisse gibt, sollten es eigentlich reale Aussagen sein:
* "Rituale" sind Gemeinschafts-Aktivitäten (das ist der "Ball des Sports" oder die "Aids-Gala" auch).
* "Konsequenzandrohungen" sollte eigentlich den Charakter haben von "Wenn Du rauchst, kannst Du Krebs bekommen" (wie Du siehst, gibt es auch im Säkularen "Konsequenzandohungen").
* "Belohungsversprechen" sind einerseits wertfrei der Hinweis darauf, wo es hingehen soll ("Fürchte Dich nicht" wäre ausreichend) - leider werden diese Versprechen oft denominational sehr exklusiv dargestellt (aus meiner Sicht wider-christlich).

Wieso gibt es zahlreiche Bücher, wenn man doch nichts wissen kann?

Es gibt auch viele Bücker über Dunkle Materie und man weiss nichts Richtiges darüber - auch das ist normal. - Die Antwort wäre: Weil es Hinweise gibt, dass da ws ganz Interessantes ist.

Welche Qualitätssicherung führen diese „Experten“ durch?

Verfalle bitte nicht wieder in die Falle naturwissenschaftlichen Denkens - das führt hier nicht weit - das Sujet/Objekt lässt es nicht zu.

Wie erklärt man sich, dass es in der materiellen Welt eine Naturwissenschaft (also Wahrnehmung) gibt, die im Vergleich zu dem Nicht-Wissen-Können-Umfeld der anderen „Weltidee“, eine gigantische Sicherheit und Präzision liefert?

Weil wir als Wahrnehmende zur Zeit in der materiellen Welt leben und somit auf gleicher Ebene wie das, was wir naturwissenschaftlich untersuchen. Da geht das.

Wieso ist der menschliche Bezug zur materiellen Welt, die ja anscheinend nur eine „Hüllfunktion“ haben soll, viel besser, direkter und eindeutiger als der Bezug zu dem, was ein Mensch „wirklich“ sein soll?

Moment: Der Mensch in der materiellen Welt ist sehr wohl "wirklicher" Mensch. - Es geht hier erst mal darum, dass der Naturalismus mit Verweis auf seine Wahrnehmungs-Methodik postuliert, es gäbe die Existenzform des Menschen NUR in dieser materiellen Welt, wäre also exklusiv mit ihr verbunden.

Ansonsten ist die Antwort auf Deine Frage dieselbe wie vorher: Weil wir als Wahrnehmende zur Zeit in der materiellen Welt leben und somit auf gleicher Ebene wie das, was wir naturwissenschaftlich untersuchen.

Wieso hat sich die Lebensqualität durch die Naturwissenschaften so gut entwickelt, wobei die „religiös/spirituellen Vorgänge“ quasi nur daneben stehen konnten?

Das müsste man sich mal genau angucken. - Es könnte dabei herauskommen (muss nicht), dass ein geistig erfüllter Mensch mit 40 Jahren Lebenszeit mehr Lebensqualität hat(te), als das heutige Idol des 80jährigen gelifteten Karriere-Heinis.

Wieso weiss die „lebendige Seele“ besser, „was ein Tisch“ sein soll, als „was eine Seele“ sein soll?

Wieder dieselbe Antwort: Weil wir als Wahrnehmende zur Zeit in der materiellen Welt leben und somit auf gleicher Ebene wie das, was wir mit den natürlichen Sinnen sehen, hören, riechen ...

Davon abgesehen: Es ist auch eine Frage der Sprache und der Bewusstmachung. - Es gibt viele Menschen, die non-verbal sehr wohl mehr über die Seele "wissen" als über den Tisch. - Schwierig und auch umständlich (auch in diesem Forum) wird es dann, wenn man Geistiges in Kulturen (hier: Naturalismus/Materialismus) übersetzen muss, die kein Verhältnis, keinen Begriff und somit auch keine Benennung ("Sprache") für das haben, was man zu sagen hat.

[sven23]

Es gibt auch viele Bücker über Dunkle Materie und man weiss nichts Richtiges darüber - auch das ist normal. - Die Antwort wäre: Weil es Hinweise gibt, dass da ws ganz Interessantes ist.

Sie mußte postuliert werden, weil sonst die Modelle nicht mehr funktionieren. Ob es wirklich so ist, wird die Zukunft zeigen. Im Zusammenhang mit Sein gibt es weder Hinweise noch würde die Welt ohne dieses "Sein" nicht funktionieren. Es ist ein Luxus-Add-on, das nicht benötigt wird. Kein Must-have, höchstens ein Let it be.

Es geht hier erst mal darum, dass der Naturalismus mit Verweis auf seine Wahrnehmungs-Methodik postuliert, es gäbe die Existenzform des Menschen NUR in dieser materiellen Welt, wäre also exklusiv mit ihr verbunden.

Nun, das ist zunächst mal das, was man beobachten kann. Eine transzendente Welt ist und bleibt Fantasy und Wunschdenken, für die jegliche Indizien oder gar Beweise fehlen.

[closs]

Ob es wirklich so ist, wird die Zukunft zeigen.

Exakt das ist die Situation, die auch auf geistige Fragen zutrifft.

Nun, das ist zunächst mal das, was man beobachten kann.

Stimmt - aber jetzt bist Du wieder in Deiner naturalistischen Welt (in der ich gerade am PC sitze). - So wichtig wie diese Welt ist: Die Methodik, die auf sie passt, passt hier nicht.

[Savonlinna]

Es geht hier erst mal darum, dass der Naturalismus mit Verweis auf seine Wahrnehmungs-Methodik postuliert, es gäbe die Existenzform des Menschen NUR in dieser materiellen Welt, wäre also exklusiv mit ihr verbunden.

Nun, das ist zunächst mal das, was man beobachten kann. Eine transzendente Welt ist und bleibt Fantasy und Wunschdenken, für die jegliche Indizien oder gar Beweise fehlen.

Aber sven! Die Hoffnung auf eine Menschheit, die den jetzigen Zustand transzendiert, zeichnet vor allem die nicht-christlichen Philosophen aus.
Sie "ist und bleibt Fantasy und Wunschdenken" ist ein Satz eines sklavisch an den Ist-Zustand gebundenen Menschen.

Hätten alle Menschen so gedacht wie Du und gehandelt nach Deinem Denken, Du wärest in einer völlig anderen Welt geblieben.
Die Phantasie ist eines der wichtigsten und zentralen Fähigkeiten des Menschen. Du verachtest sie, weil Du nicht erkennst, dass sie Dir das warme Bad verschafft haben, in das Du Dich jetzt begeben kannst.

Deine Verachtung des Wunschdenkens würde, wenn sie Allgemeingut wäre, Dich zurückkatapultieren in das Höhlendasein.

Ich denke, auch Materialisten müssen keine dämlich vor sich hinlallenden Wesen ohne Phantasie und Wunsch sein.
Es kennzeichnet den reifen Menschen, mit seiner Phantasie die Zukunft sich auszumalen und sie näherungsweise zu realisieren.
Wer keine Wünsche hat, bleibt auf der Stelle, wo er ist.

Unsere tierischen Vorfahren wären nie weiter gekommen, wenn sie so wie Du gedacht hätten.
Du lehrst den status quo und verlachst die mit Phantasie begabten Menschen.

Die Phantasie denkt sich nichts aus, sondern sie beobachtet sich selbst und sieht Keime in sich. Du siehst keine Keime in Dir, die über Dich hinausweisen, okay. Aber wie schon gesagt: Wer nur den status quo sehen kann, möchte in seiner Höhle bleiben und weiterhin grunzen, statt Sprache zu entwickeln.

Die wirklichen Atheisten waren nie solche, die nur an das glaubten, was sie mit ihren äußeren Sinnen wahrnehmen konnten, die wirklichen Materialisten auch nicht.
Die neuen Atheisten scheinen dahin aber zurückgesackt zu sein; und darum werden sie auch keine Rolle in der Geschichte spielen.
Nur die, die Visionen hatten und Begeisterung dafür wecken konnten, haben andere entzündet, das dann umzusetzen.

Du vertraust ja offenbar nicht einmal der Evolution, dass sie unser Menschsein transzendieren könnte.

[sven23]

Ob es wirklich so ist, wird die Zukunft zeigen.

Exakt das ist die Situation, die auch auf geistige Fragen zutrifft.

Das ist wieder mal mißverständlich. Wenn du mit Zukunft "nach dem Tod" meinst, dann verschiebst du die Lösung wieder mal in eine nicht überprüfbare Spähre.
In der Wissenschaft kommen täglich neue Erkenntnisse hinzu, der Bereich des "Unbekannten" wird immer kleiner.
In der "Seins-Forschung" ist alles beim alten wie seit tausenden von Jahren und das wird sich auch in den kommenden Jahrtausenden nicht ändern.

Stimmt - aber jetzt bist Du wieder in Deiner naturalistischen Welt (in der ich gerade am PC sitze). - So wichtig wie diese Welt ist: Die Methodik, die auf sie passt, passt hier nicht.

Und die Methodik, die passen würde, gibt es nicht.
Es sein denn, du verwechselst Glaubensdogmen mit Methodik.

[closs]

Wenn du mit Zukunft "nach dem Tod" meinst, dann verschiebst du die Lösung wieder mal in eine nicht überprüfbare Spähre.

Ja und? - Meinst Du wirklich, dass das, was "ist", davon abhängig ist, ob WIR es überprüfen können? Wir können uns doch nicht aussuchen, was "ist" und was "nicht-ist" - oder meinst Du das ernsthaft?

der Bereich des "Unbekannten" wird immer kleiner

Frage: Wenn die natürlichen Zahlen unendlich viele sind: Kommt man dann der Unendlichkeit näher, wenn man immer weiter zählt?

Und die Methodik, die passen würde, gibt es nicht.

Doch - die Hermeneutik. - Aber sie funzt anders als etwa der Kritische Rationalismus und kann selbstständlich KEINE objektiven Ergebnisse liefern (weil es diese diesbezüglich im Dasein nicht gibt).

[sven23]

Aber sven! Die Hoffnung auf eine Menschheit, die den jetzigen Zustand transzendiert, zeichnet vor allem die nicht-christlichen Philosophen aus.
Sie "ist und bleibt Fantasy und Wunschdenken" ist ein Satz eines sklavisch an den Ist-Zustand gebundenen Menschen.

Verwechselst du da nicht transzendieren mit transformieren? Karl Marx wollte einen gesellschaftlichen Transormationsprozess hin zu einer sozial gererechteren Gesellschaft. Das ist ok.

Hätten alle Menschen so gedacht wie Du und gehandelt nach Deinem Denken, Du wärest in einer völlig anderen Welt geblieben.

Interessante Frage. Wie wäre die Geschichte ohne das Christentum verlaufen? Sicher völlig anders. Zumindest wäre der Menschheit einiges erspart geblieben.

Die Phantasie ist eines der wichtigsten und zentralen Fähigkeiten des Menschen. Du verachtest sie, weil Du nicht erkennst, dass sie Dir das warme Bad verschafft haben, in das Du Dich jetzt begeben kannst.

Du schüttest immer gleich das Bad mit dem Kind aus. Nätürlich ist die Phantasie/Vorstellungskraft eines der wichtigsten Fähigkeiten des Menschen. Ohne sie wäre keine Entwicklung und Fortschritt möglich.

Deine Verachtung des Wunschdenkens würde, wenn sie Allgemeingut wäre, Dich zurückkatapultieren in das Höhlendasein.

Auch hier das Gleiche (siehe oben). Natürlich darf man Wünsche haben. Ein Mensch, der in Armut lebt, darf sich ein besseres Leben wünschen, selbstverständlich. Das ist doch ein völlig anderes Thema.

Ich denke, auch Materialisten müssen keine dämlich vor sich hinlallenden Wesen ohne Phantasie und Wunsch sein.
Es kennzeichnet den reifen Menschen, mit seiner Phantasie die Zukunft sich auszumalen und sie näherungsweise zu realisieren.
Wer keine Wünsche hat, bleibt auf der Stelle, wo er ist.

dito (siehe oben)

Unsere tierischen Vorfahren wären nie weiter gekommen, wenn sie so wie Du gedacht hätten.
Du lehrst den status quo und verlachst die mit Phantasie begabten Menschen.

dito (siehe oben)

Die Phantasie denkt sich nichts aus, sondern sie beobachtet sich selbst und sieht Keime in sich. Du siehst keine Keime in Dir, die über Dich hinausweisen, okay. Aber wie schon gesagt: Wer nur den status quo sehen kann, möchte in seiner Höhle bleiben und weiterhin grunzen, statt Sprache zu entwickeln.

immer noch dito (siehe oben)

Nur die, die Visionen hatten und Begeisterung dafür wecken konnten, haben andere entzündet, das dann umzusetzen.

Da sind wir uns doch einig.

Du vertraust ja offenbar nicht einmal der Evolution, dass sie unser Menschsein transzendieren könnte.

Kannst du das mal näher ausführen, wie die Evolution unser Menschsein "transzendieren" sollte und wohin?

[Münek]

Woher kommen all diese praktischen Beispiele? Aus reinem Unwissen?

Weil man immer übersetzen muss - also Gleichnisse (die gelingen oder nicht) suchen muss, um das Nicht-Naturalistische irgendwie "haptisch" wahrnehmbar zu machen.

Man kann nur übersetzen, was übersetzbar ist. Dass es etwas "Nicht-Naturalistisches" geben soll,
das aus Verständnisgründen in die Alltagssprache übersetzt werden muss, ist eine rein spekulati-
ve Annahme, die offensichtlich aus Wunsch- und Fantasievorstellungen gespeist wird.

Woher beziehen die selbsternannten "Übersetzer" (zu denen Du Dich zu zählen scheinst) eigentlich
ihre speziellen "Fach"-Kenntnisse? Verfügen sie über ein besonderes "Sensorium", ein "Gespür", das
sie befähigt, als "Sensitive" Signale aus der transzendenten Dimension des "Himmels" zu empfangen?

Das kann ich mir nun eigentlich überhaupt nicht vorstellen...