Spirituelle Erfahrungen.

[closs]

Wenn du das meinst, warum zögerst du dann noch?

Wieso fragst Du? - WEIL die Folgen dieselben wären.

Es ist auf zig Arten falsifizierbar

Natürlich ist es innerhalb des materialistischen Ansatzes falsifizierbar. - Es ist logischerweise auch dann unter dem geistigen Ansatz falsifizierbar, wenn das "Cogito" die "Res extensa" als "real" annimmt - genau das macht doch Descartes.

Er sagt (ich auch), dass im ersten Schritt (voraussetzungs-frei) nichts sicher gewusst sein kann, außer das "Ich-bin". - Seine Schlussfolgerung ist vernünftigerweise jedoch NICHT, dass deshalb die "Res extensa" "irreal" seien - ganz im Gegenteil. - Er sagt vielmehr, dass man auch Erkenntis-Methodik für die "res extensa" entwickeln kann, wenn man - obwohl man es streng genommen nicht WISSEN kann - diese "Res extensa" als "real" annimmt.

Genau das macht auch Popper - und Descartes hätte Freude an Popper - schließlich hat er selbst naturwissenschaftlich und methodisch gearbeitet. - Der Unterschied zwischen Descartes und dem Materialismus liegt darin, dass Descartes WEISS, dass man außer dem "Ich-bin" nichts setzungsfrei wissen kann. - Popper wird es (vermute ich, weiss es aber nicht) AUCH wissen - aber seine Jünger scheinen es nicht zu wissen.

Das ändert nichts an den Ergebnissen der naturwissenschaftlichen Methodik, aber es führt zu Selbst-Verkerkerung des materialistischen Denkens. - Denn während Descartes erkennt, dass die "Res extensa" unter einem geistigen Vorbehalt "real" sind, meint der Materialismus, dass es diesen Vorbehalt nicht gibt - das führt dann dazu, dass bspw. Darki meint, die "Res cogitantia" seien ZUSATZ-Annahmen.

Selbst darum müsste man nicht streiten - ginge damit nicht eine Negierung jeglichen Geistes (im traditionell-transzendenten Sinne) einher. - Denn WENN man die "Res extensa" als erste Ebene versteht (und nicht das "Cogito") UND dafür einen Kritischen Rationalismus als Maßstab anlegt (was voll ok ist), kann es Geist nach den Regeln des KR nicht geben, weil er nicht im Dasein falsifizierbar ist - also ist er (laut KR) irrelevant.

Descartes würde mutmaßlich sagen: "Schade, dass ich die KR damals nicht gekannt habe - super. - Aber bitte kommt nicht auf die Idee, die KR auf den Geist anzuwenden - das ist die erste Ebene ("Cogito") und somit eine eigene Kategorie. - Damit wäre Descartes aus meiner Sicht erkenntnis-theoretisch und ontologisch weiter als das 21. Jh.

KR als Methodik ist super ok. - Wenn sich KR aber als Philosophie versteht, MUSS er eine materialistische Philosophie sein - damit aber fällt das 21. Jh. geistig vor Descartes zurück. - Das ist exakt mein Frust - weil dies nicht erkannt wird im Schatten einer materialistisch durchgestylten Gesellschaft und einer materialistischen Philosophie, die sich ja sogar als Beitrag zum "Fortschritt" versteht. - Insofern ist dies Anlass genug darauf hinzuweisen, dass zivilisatorisch-technischer Fortschritt einhergehen kann mit geistigem Rückschritt.

Genau das bezweifle ich.

Reine Denkübung.

Auch das ist eine Reflektion über das ICH.

"Ein prüfendes und vergleichendes Nachdenken" (wik) ??? - Das wäre aus meiner Sicht Sprachverwirrung.

Woher wissen wir ob das Baby bewusst an die Brust "will"? Ist es nicht eher der inhärente Drang zur Nahrung

Das meine ich aber auch. - Ist das gefühlte (nicht reflektierende) "Ich-bin" nicht auch ein inhärenter Drang gemäß des menschlichen Wesens?

Aber solches bewusstes Denken beginnt nicht sofort nach der Geburt, sonder erst einige Zeit später.

Selbst ein Embryo nimmt wahr, dass es von etwas anderem, mit dem es EINS ist, verbunden ist. - Das "da mama - hier ich" ist doch kein bewusstes Denken, dass das Kleinst-Kind den Satz "da mama - hier ich" geistig formulieren könnte (sprachlich eh nicht). - Das ist ein bewusstloses Identitäts-Gefühl - wie bei Adam im Paradies.

Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass das nicht stimmt.

Vermutlich liegt das daran, dass Du am Begriff "Bewusst-Sein" hängen bleibst - dann würde ich Dir auch zustimmen. - Ich spreche vom bewusstlosen Identitäts-Gefühl.

Wie kommt man auf so was?

Egal - wenn es sich durchsetzt, da wissenschaftlich nachgewiesen, wird man in 50 Jahren angemotzt, wenn man darauf besteht, dass es erstmal nur 2 Geschlechter gibt - "Rückständig", "nachweisbar falsch", "x-mal falsifiziert" wird man dann hören.

.. weil solche Antworten beliebig sind.

Nein. - Allerdings können sie in verschiedenen Chiffren das Richtige sagen - oder auch ganz einfach falsch sein. - Beliebig sind sie subtantiell ganz sicher NICHT - allerdings können sie unter methodischen Gesichtspunkten so erscheinen. - Denn auch hier wieder: Atomistisch kann man bei solchen Fragestellungen keine Blumentöpfe gewinnen.

Weißt du eine bessere Schlussfolgerung?

Zumindest zwei Gründe, warum die Versuchs-Anordnung blödsinnig ist:
a) Wenn etwas von Geist geschaffen ist, muss es nicht Geist haben (Ein Brötchen besteht ja auch nicht aus Bäckern).
b) Fände man (bspw.) EEG-Signale, würde man das nicht geistig deuten, sondern materialistisch.
Es kann also aus zwei Gründen nichts rauskommen.

Genau darum forder ich von von dir auch rationale Begründungen.

Wobei die Gefahr besteht, dass Du keine geistige Ratio anerkennst, weil sie nicht falsifizierbar ist. - Also auch da wenig Hoffnung auf Erfolg.

Das will sie doch gar nicht. Es wird ihr doch bloß von der spirituellen Fraktion aufgezwungen.

Das ist aber eine Re-Aktion, NACHDEM der Materialismus postuliert hat, Geist sei Folge von Materie. - Die Naturwissenschaft nickt dabei, weil sie gar nicht zu einem anderen Ergebnis kommen KANN - und schon sind Wissenschaft und Weltanschauung wieder miteinander verrührt.

Auch hier sollte man - zur Entlastung der Naturwissenschaft - erwähnen, dass sie nicht selten falsch interpretiert wird - konkret: Von meinem Kumpel, der Ordinarius für Neuro-Psychologie ist, habe ich NIE das Wort "Geist "gehört - er findet das unprofessionell, was meinen heftigen Beifall gefunden hat. - Er sagt, dass er nur neuronale Vorgänge beobachten kann und gar nicht nach "Geist" sucht, weil dieses Wort in seiner Disziplin nichts zu suchen hat. - Natürlich stellt er - wie alle anderen seiner Kollegen auch - fest, dass es Korrelationen zwischen Hirn-Komplexität und kognitiven/emotionalen/ja sogar subjektiv als transzendent wahrgenommenen Eigenschaften gibt. - Aber er würde nie auf die Idee kommen, den Satz zu formulieren: "Geist ist Folge von Materie", weil er professionell genug ist, um zu wissen, dass die Wissenschaft solche Aussagen prinzipiell (!) nicht hergibt.

Jetzt aber kommt wieder die Rezeption in der Philosophie und der Gesellschaft und tut genau das - und da grenzt sich aller Erfahrung nach die Naturwissenschaft nicht deutlich genug davon ab. - Und dann kommt es halt zu deutlichen Worten etwa von Kardinal Schönborn.

Die Naturwissenschaft ist ein Objektivierungswerkzeug.

Aber doch nur innerhalb ihrer Disziplin. - Sie kann doch nicht ihre Definition von "Bewusstsein" nicht gleichsetzen mit dem, was etwa die Fundamental-Theologie unter "Identität" versteht. - Tut sie es, stülpt sie ein durch sie Objektiviertes einer anderen Sache über. - Das meine ich mit "Gefahr", weil solche Stockfehler zu Verirrungen einer ganzen Gesellschaft führen können, wenn diese schräge Aufpropfung dort als wissenschaftlichen "Wahrheit" missverstanden wird.

Das ist eine Frage der Ethik.

Diese Ethik hat aber Grundlagen - nähme sie die Aussage, dass der Mensch erst mit eigenem Bewusstsein ein solcher sei UND dieses Bewusstsein erst mit ca. 18 Monaten sei, wäre man auf der sicheren Seite, wenn man Kinder unter einem Jahr zu Wurst verarbeiten würde.

Umgekehrt dürfen die Grundlagen aber auch nicht so diffus sein, dass man sagt: "Achja - des macht mer doch nit". - Also: Was sind die Grundlagen der Ethik, die verbieten, Kinder bis zu einem Jahr zu Wurst zu verarbeiten, weil sie erst mit ca. 18 Monaten ein Bewusstsein bilden?

Unter geistigen Gesichtspunkten hat man es da leichter - da ist nämlich die geistige Identität der Person bereits mit der Zeugung vollständig existent - nur eben noch nicht im Dasein ausdrucks-fähig, weil dazu noch das entsprechend ausgebaute Gehirn fehlt.

Das Problem erledigt sich von selbst.

Das beantwortet die Frage nicht. - Mir geht es darum, ob ein Flugzeugbauer es akzeptieren würde, wenn ihm ein Biologe reinredet. - Wenn er es NICHT akzeptieren würde: Würde man dann von einem "Denkverbot" gegenüber dem Biologen sprechen? - Oder wäre nicht wahrscheinlicher, dass man ihm sagt: "Hast Du sie noch alle". ---??? ---

[Pluto]

Selbst darum müsste man nicht streiten - ginge damit nicht eine Negierung jeglichen Geistes (im traditionell-transzendenten Sinne) einher. - Denn WENN man die "Res extensa" als erste Ebene versteht (und nicht das "Cogito") UND dafür einen Kritischen Rationalismus als Maßstab anlegt (was voll ok ist), kann es Geist nach den Regeln des KR nicht geben, weil er nicht im Dasein falsifizierbar ist - also ist er (laut KR) irrelevant.

Das ist deine Interpretation.
Aber ich kennen keinen Wissenschaftler der Geist negiert, oder gar als irrelevant bezeichnet. Selbstverständlich gibt es Geist.
Die Frage ist nur, ob er (a) unabhängig von einem menschlichen Körper existieren kann, und (b) ob er überhaupt mehr ist als das Produkt des denkenden Gehirns.

Wie der niederländische Neurologe Prof. Dick Schwaab mal sagte: "Jedes Organ hat seine Aufgabe. Die Aufgabe der Nieren ist es das Blut zu reinigen; die Aufgabe des Gehirns ist es Gedanken zu schaffen."

KR als Methodik ist super ok. - Wenn sich KR aber als Philosophie versteht,

Der KR ist weder Methodik, noch Philosophie noch Weltanschuung. Popper hat mit dem KR eine Meta-Philosophie geschaffen, welche die Regeln beschreibt nach denen man die bestmöglichen Erkenntnisse erzielt.
Der Grund für seinen Erfolg... Er funktioniert in der Praxis in allen Lebenslagen.

Auch das ist eine Reflektion über das ICH.

"Ein prüfendes und vergleichendes Nachdenken" (wik) ??? - Das wäre aus meiner Sicht Sprachverwirrung.

Natürlich ist die Erkenntnis des ICH das Ergebnis einer Reflexion. Was bitte, soll sie denn sonst sein?

Woher wissen wir ob das Baby bewusst an die Brust "will"? Ist es nicht eher der inhärente Drang zur Nahrung

Das meine ich aber auch. - Ist das gefühlte (nicht reflektierende) "Ich-bin" nicht auch ein inhärenter Drang gemäß des menschlichen Wesens?

Nicht das ich wüsste.
Es ist viel mehr die bewusste Reflexion über das Wesen des "Selbst". Eine solche Denkleistung schafft kein Kleinkind.

.. weil solche Antworten beliebig sind.

Nein.

Doch. Die Meisten müssen beliebig sein, weil nur eine richtig sein kann, und das auch nur vielleicht, weil man nichts nachweisen kann.

Genau darum fordere ich von von dir auch rationale Begründungen.

Wobei die Gefahr besteht, dass Du keine geistige Ratio anerkennst, weil sie nicht falsifizierbar ist.

Falsifizierbarkeit ist hier nicht gefordert. Ich erwarte nur Rationalität in der Argumentation, also keine unbestätigten "so-war-es" Geschichten oder zirkelreferente Erklärungen.

Also auch da wenig Hoffnung auf Erfolg.

Wer nicht wagt, der nicht gewinnt.

Die Naturwissenschaft ist ein Objektivierungswerkzeug.

Aber doch nur innerhalb ihrer Disziplin.

Im Gegenteil: Die Methodik ist allgemein anwendbar. Man muss die gestellten Fragen nur entsprechend umformulieren, damit das Subjekt auch untersuchbar wird. Wie schon gesagt, ist es nicht erkenntisbringend, wenn man sich mit Mutmaßungen zufrieden gibt.

Sie kann doch nicht ihre Definition von "Bewusstsein" gleichsetzen mit dem, was etwa die Fundamental-Theologie unter "Identität" versteht.

Das tut doch die Wissenschaft gar nicht. Das Interesse ist doch gar nicht da.
Im Gegnteil: Es ist immer wieder festzustellen, wie Fundamental-Theologen, sich von wissenschaftlichen Erkenntinssen angegriffen fühlen, und dann behaupten, dies sei ein Einmischen in ihren selbstdefinierten Wirkungsbereich. Das beste Beispiel dafür ist wohl Kardinal Schöborn, der meint dank seiner Autorität den Fachleuten reinreden zu können, wenn schon Evolution dann aber bitte nur gelenkt durch eine höhere Macht.
Das ist ungebetene Einmischung.

Diese Ethik hat aber Grundlagen - nähme sie die Aussage, dass der Mensch erst mit eigenem Bewusstsein ein solcher sei UND dieses Bewusstsein erst mit ca. 18 Monaten sei, wäre man auf der sicheren Seite, wenn man Kinder unter einem Jahr zu Wurst verarbeiten würde.

Vor rund 15 Jahren hat der australische Ethik-Professor Peter Singer die Tierzüchter aufgefordert in der Tierhaltung für menschlichere Zustände zu sorgen. Der Aufschrei der Abtreibungsgegner ging damals um die ganze Welt. Sie stellten die Frage auf den Kopf, und unterstellten dem Prof. er behaupte ein menschliches Embryo sei nicht mehr wert als ein Schwein — es sei ein Freibrief wehrlose Menschen zu töten.

Die wirklich Frage um die es hier geht, ist doch, ab wann beginnt Menschwerdung. Da sagen die einen bei der Zeugung, andere sagen bei der Geburt, und wieder ander erst bei Erlangung des Bewusstseins ber das ICH. Die Justiz fand hier mit der Fristenlösung (IMO) einen salomonischen Kompromiss.
Die Frage wir noch krasser, wenn es um das Leben einer Mutter die noch Kind ist, oder um vergewaltigte Kriegsopfer geht. Da wird das ganze zukünftige Leben (Träume, Hoffnungen und Erwartungen) einer jungen Mutter (die u.U. erst 10-12 Jahre alt ist) gegen das eines noch unbewussten Fötus gestellt. Das sind wirklich schwierige ethische Fragen, die man nicht mit einer einfachen Behauptung(bei Befruchtung) beantworten sollte.

Umgekehrt dürfen die Grundlagen aber auch nicht so diffus sein, dass man sagt: "Achja - des macht mer doch nit". - Also: Was sind die Grundlagen der Ethik, die verbieten, Kinder bis zu einem Jahr zu Wurst zu verarbeiten, weil sie erst mit ca. 18 Monaten ein Bewusstsein bilden?

Jede Gesellschaft hat ihre eigenen Normen und diese ändern sich mit dem Zeitgeist. Wie gesagt, bei den Römern war es legal Kinder zu töten. Heute ist das (Gott sei dank) nicht mehr der Fall. Im Mittelalter galt der Zeitpunkt der "Beseelung" (ab der 12. Schangerschaftswoche).

Unter geistigen Gesichtspunkten hat man es da leichter - da ist nämlich die geistige Identität der Person bereits mit der Zeugung vollständig existent...

Auch das war erst ab dem Dekret von Papst Pius IX anlässlich des 1. vatikan. Konzils von 1870 so. Vorher galt der Zeitpunkt der Beseelung. Das war nicht zuletzt eine praktische Lösung, weil man in einerZeit ohne Verhütungsmitteln, den Zölibatären die Peinlichkeit einer Vaterschaft ersparte.

Mir geht es darum, ob ein Flugzeugbauer es akzeptieren würde, wenn ihm ein Biologe reinredet. - Wenn er es NICHT akzeptieren würde: Würde man dann von einem "Denkverbot" gegenüber dem Biologen sprechen? - Oder wäre nicht wahrscheinlicher, dass man ihm sagt: "Hast Du sie noch alle". ---??? ---

Als die ersten PCs Anfang der 80er Jahre aufkamen, hat der damals führende Computer Konzern, IBM trotz eigener Kompetenzen, dennoch dem Tüftler Bill Gates zutraute das erste Betriebssytsem für den neuen Kleincomputer zu konstruiern. Gerade weil damals keiner der IBM Bosse eine solche engstirnige Frage stellte, bekam Gates den Auftrag.

[Lena]

Jede Gesellschaft hat ihre eigenen Normen und diese ändern sich mit dem Zeitgeist.

Ich bin mir sicher, dass es zu allen Zeiten Menschen gab, die sich vom ewigen Geist, haben leiten lassen .

[Pluto]

Ich bin mir sicher, dass es zu allen Zeiten Menschen gab, die sich vom ewigen Geist, haben leiten lassen .

Solche persönlichen Solche persönlichen Erfahrungen sind unbestreitbar. Aber kann man sie auch rational begründen?

[Tom]

Solche persönlichen Erfahrungen sind unbestreitbar. Aber kann man sie auch rational begründen?

Vor der Erfahrung wohl kaum.

[Christof]

Lieber Pluto,

Menschen haben diese Erfahrungen mit Gott gemacht. Was verlangst Du mehr als dass diese Menschen von Gott berichten. Glaubst Du dass es von Gott irgendwelche "rationale" Erklärungen gibt? Gott ist einfach da - ohne Grund.

In Liebe
Christof

[closs]

Die Frage ist nur, ob er (a) unabhängig von einem menschlichen Körper existieren kann, und (b) ob er überhaupt mehr ist als das Produkt des denkenden Gehirns.

b) würde man traditionell und/oder spirituell gar nicht als "Geist" bezeichnen - weil man gar nicht auf die Idee kam/käme, "Geist" NICHT als transzendente Größe zu verstehen - die sich selbstverständlich über das Gehirn äußerst.

Natürlich hat sich hier die Sprache aufgrund des materialistischen Einflusses auf die Gesellschaft verändert - aber man versteht sich halt nicht mehr, wenn dasselbe Wort für substantiell unterschiedliche Dinge verwendet wird - mein Vorschlag: Man unterscheidet zwischen "transzendentem Geist" und "kognitivem Geist".

Aber ich kennen keinen Wissenschaftler der Geist negiert

Aber wahrscheinlich meint man damit die Ausgabe b).

die Aufgabe des Gehirns ist es Gedanken zu schaffen.

Das sieht auch ein transzendent orientierter Mensch so - aber er sieht den Ursprung des Geistes im Transzendenten. - Folgender Hinweis auf die Bibel:

In der Genesis schuf Gott (also transzendenter Geist) die Welt - aber es heisst danach NICHT: "Und Gott brachte Grün hervor", sondern "Die Erde brachte Grün hervor" - will heißen: Mit der Ur-Schöpfung werden sekundäre Schöpfungskräfte in die Schöpfung hinein gegeben - so kommen bspw. Kinder nicht unmittelbar von Gott (Version "Storch"), sondern von den Eltern, die eine diesbezügliche Wieder-Schöpfungskraft auf sekundärer Ebene haben.

Analog kann man das auf das Gehirn übertragen - dem Menschen ist gegeben, mit seiner Materie Geist zu schaffen (das wäre Deine Version), jedoch vor dem Hintergrund der Ur-Schöpfung, die diese Schöpfungs-Kraft in den Menschen gegeben hat. - Damit wäre auch Kardinal Schönborn einverstanden - und mechanistisch ist es nicht von der naturwissenschaftlichen Auffassung zu unterscheiden.

Popper hat mit dem KR eine Meta-Philosophie geschaffen

Meint er das? - Unter transzendenten Gesichtspunkten handelt es sich um eine methodologische Arbeit, die allenfalls als materialistische Philosophie bezeichnet werden kann. - Allerdings: Es gibt wohl auch hier semantische Shifts, die eine einheitliche Begriffs-Verwendung verhindern.

Er funktioniert in der Praxis in allen Lebenslagen.

Bezüglich der "Res extensa" mag das so sein - und sonst kennt man nichts.

Natürlich ist die Erkenntnis des ICH das Ergebnis einer Reflexion.

Wenn ein Mensch etwas als "normal" empfindet, reflektiert er es üblicherweise nicht - Beispiel:

Ein Kind wird normalerweise nicht reflektieren "Warum ersticke ich nicht?". - Warum? - Weil das Atmen so selbstverständlich ist, dass man es nicht reflektiert - bis man einen Grund dazu hat. - Entweder, weil man philosophisches oder hier vor allem biologisches Interesse daran hat, oder weil man unter Atemproblemen leidet - dann ist Atmen nämlich plötzlich nicht mehr selbstverständlich. - So ist es auch mit dem ICH: Solange es keine Gründe gibt, wird es nicht reflektiert - ist aber trotzdem da.

. Eine solche Denkleistung schafft kein Kleinkind.

Stimmt. - Und das sollte entscheidend sein für die Frage, ob ein Kleinkind eine einzigartige Identität hat und diese Identität spürt?

Die Meisten müssen beliebig sein, weil nur eine richtig sein kann,

Wenn Du es einem so einfach machen willst, ist die EINE Antwort: "Es gibt EINEN Gott". - Die Antwort ist also meistens diesselbe.

Der Unterschied besteht in der Couleur der Antwort (= historischer Hintergrund, kultureller Hintergrund, gesellschaftlicher Hintergrund). - Deshalb sind es unterschiedliche Antworten - Beispiel:

Wenn "Berlin" die "Wahrheit" ist und man will nach Berlin kommen, wird ein Münchner eine andere Antwort geben als ein Potsdamer - denn der Potsdamer setzt sich in die U-Bahn und ist dort, währenddem der Münchner sich in den Zug oder gar ins Flugzeug setzen muss. - Die Transportmittel sind also unterschiedlich - heisst: Am Transportmittel (= kulturelle Couleur) kann man den Inhalt nur bedingt ablesen. - Insofern können viele Antworten richtig sein.

Allerdings kommt es selbstvertändlich AUCH umgekehrt vor, dass zwei Flugzeuge gebucht werden, von denen das eine nach Berlin ("Wahrheit") und das andere nach Buxtehude ("Unwahrheit") geht. - Dasselbe Transportmittel kann also einmal zur Wahrheit und das andere mal zur Unwahrheit führen. - Mit einfachen Mustern kann man hier keinen Blumentopf gewinnen.

Ich erwarte nur Rationalität in der Argumentation, also keine unbestätigten "so-war-es" Geschichten oder zirkelreferente Erklärungen.

Das ist logisch, dialektisch, ontologisch kein Problem - übrigens auch für viele emotional kein Problem (man kann allerdings von einem authentischen Christen nicht verlangen, dass er seine geistig vernünftige Erfahrung intellektuell darstellen kann).

Die Methodik ist allgemein anwendbar.

KR ist in geistigen Fragen, die nicht falsifizierbar sein KÖNNEN, nicht anwendbar - wenn doch: Wie soll das gehen?

Es ist immer wieder festzustellen, wie Fundamental-Theologen, sich von wissenschaftlichen Erkenntinssen angegriffen fühlen, und dann behaupten, dies sei ein Einmischen in ihren selbstdefinierten Wirkungsbereich.

Da ist aber die Wissenschaft dran schuld, dass sie sich von materialistischen Weltanschaulern instrumentalisieren lässt.

Aus meiner Sicht darf ein Wissenschaftler zum Schutz seiner Disziplin nie auf die Idee kommen, mehr zu sagen, als er beobachtet - konkret hieße dies: "Wir beobachten bei der Evolution keine höhere Macht - Evolution ist somit ohne höhere Macht erklärbar". - Das ist eine blitzsaubere wissenschaftliche Aussage, gegen die auch Kardinal Schönborn etwas einzuwenden hat.

Zumal es ohnehin für Naturwissenschaftler ein Oxymoron, überhaupt von "höherer Macht" zu sprechen - denn: Entweder man beobachtet etwas, dann ist es keine höhere meta-physische Macht, sondern Physik. - Oder es gibt eine höhere Macht, dann ist sie kein Phänomen für einen Physiker (seit wann beschäftigt sich ein Physiker mit Meta-Physik?).

Unabhänig davon: Wenn der Wissenschaftler seine EIGENE Disziplin verlässt und im Namen der Wissenschaft von sich gibt, es GÄBE keine höhere, lenkende Macht bei der Entstehung des Lebens, dann vertut er sich, weil er als Wissenschaftler Weltanschauliches von sich gibt - genau das darf er nicht, es sei denn, er will die Wissenschaft umdefinieren als weltanschauliche Disziplin. - Wird ihm dann gesagt, dass sei nicht sein Bier, da er Wissenschaftler ist, hat das nichts mit "Denkverbot" zu tun, sondern mit Ordnungs-Ruf. - Und das hat Kardinal Schönborn getan.

Privat darf der Wissenschaftler denken, was er will - und darf es in seiner Eigenschaft als Privatmann auch so äußern: "Ich bin beruflich WIssenschaftler und privat Christ" - "Ich bin beruflich Metzger, privat aber Veganer" - "Ich glaube an Gott als metaphysische Macht, beschäftige mich aber beruflich mit Physik".

Die Justiz fand hier mit der Fristenlösung (IMO) einen salomonischen Kompromiss.

Das ist pragmatisch und im Sinne des säkularen Rechts nachvillziehbar.

Der Aufschrei der Abtreibungsgegner ging damals um die ganze Welt.

Das ist wieder mal typisch "Christ". - Man will einen formalen Abstand zwischen Mensch und Tier schaffen, indem man den Umgang mit Tieren betont "liberal" auslegt. - Man will Zeichen setzen, ohne eine Begründung zu haben, die mehr als Stammelei ist.

Jede Gesellschaft hat ihre eigenen Normen und diese ändern sich mit dem Zeitgeist.

Stimmt - daraus ist zu entnehmen, dass es aus Deiner Sicht keine greifbaren absoluten Gründe gibt, warum man ein Kind mit bspw. 6 Monaten töten sollte. - Die Zeit entscheidet es. - Das ist sehr pragmatisch, weil es der Daseins-Realität sehr nahe kommt. - Aber es ist halt keine inhaltliche (!) Begründung.

Die Frage wird noch krasser, wenn es um das Leben einer Mutter die noch Kind ist, oder um vergewaltigte Kriegsopfer geht.

Da wird (bspw) die RKK sagen:
a) Fundamental-theologisch: "Leben kommt letztlich von Gott - also gibt es prinzipiell keine Begründung, warum man werdendes Leben töten darf"
b) Pastoral/seelsorgerisch: "Dir wurde ein Kreuz auferlegt - entweder Du trägst dieses Kreuz und trägst das Kind aus, oder Du tötest das Kind und trägst dafür ein anderes Kreuz. Egal, was Du entscheidest: Wir helfen Dir dabei".

Wichtig erscheint mir hier, dass ein Unterschied zwischen Grundsatz und Einzelfall gemacht wird.

[closs]

Das war nicht zuletzt eine praktische Lösung, weil man in einerZeit ohne Verhütungsmitteln, den Zölibatären die Peinlichkeit einer Vaterschaft ersparte.

Auch das. - Aber man darf "Botschaft" nicht mit "Überbringer der Botschaft" verwechseln - deshalb sagt Jesus irgendwo sinngemäß und übertragen auf die heutige Zeit: "Tut, was die Geistlichen als meine Stellvertreter sagen - aber tut nicht, was sie tun". - Das Versagen des Menschen ist kein Argument gegen fundamental geistige Grundsätze.

das war erst ab dem Dekret von Papst Pius IX anlässlich des 1. vatikan. Konzils von 1870 so.

Macht fundamental-theologisch Sinn.

dennoch dem Tüftler Bill Gates zutraute das erste Betriebssytsem für den neuen Kleincomputer zu konstruiern

Moment: Dies hieße im Sinne meiner Analogie, dass ein unerfahrener, aber kreativer Archtitekt zugetraut wird, ein großes architektonisches Projekt zu leiten. - Das heisst nicht, dass jemand ein großes architektonisches Projekt leiten darf, weil er ein glänzender Biologe ist. - Dein Beispiel spiegelt nicht meine Analogie wider.

[Pluto]

Das war nicht zuletzt eine praktische Lösung, weil man in einerZeit ohne Verhütungsmitteln, den Zölibatären die Peinlichkeit einer Vaterschaft ersparte.

Auch das. - Aber man darf "Botschaft" nicht mit "Überbringer der Botschaft" verwechseln - deshalb sagt Jesus irgendwo sinngemäß und übertragen auf die heutige Zeit: "Tut, was die Geistlichen als meine Stellvertreter sagen - aber tut nicht, was sie tun". - Das Versagen des Menschen ist kein Argument gegen fundamental geistige Grundsätze.

Darum geht es doch gar nicht. Die Umsetzung der Gesetze war schon seit jeher die Verantwortung der Menschen.

dennoch dem Tüftler Bill Gates zutraute das erste Betriebssytsem für den neuen Kleincomputer zu konstruiern

Moment: Dies hieße im Sinne meiner Analogie, dass ein unerfahrener, aber kreativer Archtitekt zugetraut wird, ein großes architektonisches Projekt zu leiten. - Das heisst nicht, dass jemand ein großes architektonisches Projekt leiten darf, weil er ein glänzender Biologe ist. - Dein Beispiel spiegelt nicht meine Analogie wider.

Das sind Haarspaltereien.
Wie wir wissen, dass Bill Gates tatsächlich dieses Informatikprojekt erfolgreich geleitet hat. Welche Qualifikationen hatte er als er anfing? Es ging dir doch um die Qualifikation. Das war doch dein Punkt um den es ging.

Ein weiteres Beispiel: Charles Darwin hat die Evolutionstheorie aufgestellt, und dass obwohl er Theologe war.

Und weils so schön war, gleich noch ein drittes Beispiel: Der Entdecker der Expansion des Universums, Edwin Hubble, war zuvor ein erfolgreicher Jurist.

[closs]

Der Entdecker der Expansion des Universums, Edwin Hubble, war zuvor ein erfolgreicher Jurist.

Er hat aber seine physikalischen Entdeckungen nicht in seiner Eigenschaft als Jurist gemacht. - Es geht doch um das Thema, dass man nicht in fachfremde Disziplinen, in denen man inkompetent, reinfunken darf. - Im übrigen ist das eines der unwichtigsten Teile unserer Diskussion.