Bedingungsloses Grundeinkommen

[barbara]

Kennst du das "Fliesenleger-Argument"?

Der Fliesenleger finanziert das Studium des Zahnarztsohnes, dessen Praxis er fliest.

Je nachdem wen man fragt, wird dies aber entweder klar widerlegt oder aber auch bestätigt. Ich selber bin der Meinung, dass die Differenz(!) zwischen der Ausbildung des Zahnarztsohns und der Ausbildung des Fliesenlegers nicht größer ist als die Differenz der "Gesamtsteuern" des Fliesenlegers und des Zahnarztsohns - eher niedriger. Was meinst du?

Weiss ich nicht. Kommt wohl drauf an. Wenn der Zahnarztsohn was Brotloses aber hippes und Akademisches studiert, wird der nie viel Steuern zahlen, schon gar nicht soviel wie ein tüchtiger Fliesenleger, der sich seine Meisterprüfung selbst finanzieren muss UND dabei noch Steuern zahlt.

gruss, barbara

[ThomasM]

Weiss ich nicht. Kommt wohl drauf an. Wenn der Zahnarztsohn was Brotloses aber hippes und Akademisches studiert, wird der nie viel Steuern zahlen, schon gar nicht soviel wie ein tüchtiger Fliesenleger, der sich seine Meisterprüfung selbst finanzieren muss UND dabei noch Steuern zahlt.

Scxhlechtes Argument. Was einer aus seinen Möglichkeiten macht, hängt von zu vielen Parametern ab. Da hat die Finanzierung so gut wie keinen Einfluss mehr.

Aber grundsätzlich gebe ich dir Recht. Man hätte die Studiengebühren beibehalten sollen. Aber die Hochschulen haben das vergeigt, weil sie die Gebühren für alles mögliche ausgegeben haben, aber nicht für eine Verbesserung der Lehre.

[piscator]

Gerade die gut Gebildeten kriegen eine Menge Schule geschenkt. Wenn die Studenten die vollen Kosten führ ihre Bildung tragen müssten, und der Staat aber den Eltern die Beträge in bar auszahlte, da stellt man fest, dass gerade jene, die es eigentlich am wenigsten nötig hätten, mit massiven Beiträgen an Geld unterstützt werden. Und ich glaub, nicht mal Piscator musste nach dem Schulbesuch in der ersten Klasse dann zuhause schuften, um sein Schulgeld zu erarbeiten, der hat da einfach Transferleistungen bezogen. Vor allem steckt in de ganzen Infrastruktur eine ganze Menge Arbeit von vielen Generationen an Vorfahren drin, auf dem wir heute aufbauen können.

Liebe Barbara, du hast keine Ahnung. Ich war anno 1964 der einzige Spross aus einer Arbeiterfamilie im örtlichen Gymnasium. Möglich war dies, weil meine Eltern hart gearbeitet haben und sich für die Ausbildung ihrer beiden Söhne in vielem eingeschränkt hatten. Dafür und für vieles andere bin ich meinen Eltern unendlich dankbar.
Und ja, ich bin überzeugt, das man etwas erreichen kann, wenn man sich anstrengt.

Heute habe ich ein Unternehmen, das zehn Mitarbeiter beschäftig und somit indirekt zehn Familien versorgt. Darauf bin ich stolz.
Dass dies die einschlägigen linken Weltverbesserer oder Sozialschmarotzer nicht beeindruckt, lässt mich kalt.

[barbara]

Ich war anno 1964 der einzige Spross aus einer Arbeiterfamilie im örtlichen Gymnasium. Möglich war dies, weil meine Eltern hart gearbeitet haben und sich für die Ausbildung ihrer beiden Söhne in vielem eingeschränkt hatten. Dafür und für vieles andere bin ich meinen Eltern unendlich dankbar.

Aber die mussten auch im Gymi kein Schulgeld zahlen, also die, nach heutiger Rechnung, ca 20'000 Euro pro Jahr, die Vollzeit-Schule kostet?

Und ja, ich bin überzeugt, das man etwas erreichen kann, wenn man sich anstrengt.

klar kann man. Ein Grundeinkommen würde vielen den Weg dazu etwas leichter machen.

Heute habe ich ein Unternehmen, das zehn Mitarbeiter beschäftig und somit indirekt zehn Familien versorgt. Darauf bin ich stolz.
Dass dies die einschlägigen linken Weltverbesserer oder Sozialschmarotzer nicht beeindruckt, lässt mich kalt.

Und wenn's ein Grundeinkommen gäbe, würdest du ihnen den Lohn in dem Masse kürzen, wie sie Grundeinkommen erhielten.

Ich hoffe auch, dass deine Umgangsformen als Chef etwas freundlicher sind als dein Standardbenehmen hier auf dem Forum.

gruss, barbara

[piscator]

Ich war anno 1964 der einzige Spross aus einer Arbeiterfamilie im örtlichen Gymnasium. Möglich war dies, weil meine Eltern hart gearbeitet haben und sich für die Ausbildung ihrer beiden Söhne in vielem eingeschränkt hatten. Dafür und für vieles andere bin ich meinen Eltern unendlich dankbar.

Aber die mussten auch im Gymi kein Schulgeld zahlen, also die, nach heutiger Rechnung, ca 20'000 Euro pro Jahr, die Vollzeit-Schule kostet?

Was erzählst du da? Seit kostet ein Jahr am Gymnasium EUR 20.000,00 pro Jahr?

Ich hoffe auch, dass deine Umgangsformen als Chef etwas freundlicher sind als dein Standardbenehmen hier auf dem Forum.

Keine Sorge, ich bin nur zu Dummköpfen unduldsam.

[barbara]

Was erzählst du da? Seit kostet ein Jahr am Gymnasium EUR 20.000,00 pro Jahr?

Das ist hierzulande der übliche Preis für private Gymnasien; und da die Privaten in der Regel besser mit dem Geld haushalten als die Staatlichen, kann man doch annehmen, dass das Staatliche pro Schüler genauso viel kostet wie das Private. Oder vielleicht noch mehr. Bloss kriegen die Betroffenen das nie so direkt zu sehen.

gut, in Deutschland kostet's vielleicht nicht so viel. Seine wir grosszügig und sagen 10'000 Euro pro Jahr. Lehrer sind schliesslich Idealisten und arbeiten nicht fürs Geld und sind mit einem kleinen Lohn zufrieden. Aber auch die 10'000 pro Schuljahr - und sagen wir total 11 Schuljahre von Grundschule bis Abi, also 110'000 - mussten deine Eltern nirgends direkt hinblättern. Du kriegtest dies einfach so als Transferleistung, ohne etwas dafür tun zu müssen.

Und wer dann nachher noch eine Uni oder weiterführende staatliche Schule besucht, kriegt natürlich noch viel mehr Transferleistung. Das sind aber im Schnitt jene, deren Eltern schon Akademiker sind, die viel mehr kriegen.

gruss, barbara

[piscator]

Das ist hierzulande der übliche Preis für private Gymnasien; und da die Privaten in der Regel besser mit dem Geld haushalten als die Staatlichen, kann man doch annehmen, dass das Staatliche pro Schüler genauso viel kostet wie das Private. Oder vielleicht noch mehr. Bloss kriegen die Betroffenen das nie so direkt zu sehen.

Ja und? Jede Schulausbildung oder Berufsausbildung kostet Geld. Und Bildung führt dazu, dass man Geld verdient, Steuern zahlt und sich in der Regel anschließend selbst unterhalten kann.

gut, in Deutschland kostet's vielleicht nicht so viel. Seine wir grosszügig und sagen 10'000 Euro pro Jahr. Lehrer sind schliesslich Idealisten und arbeiten nicht fürs Geld und sind mit einem kleinen Lohn zufrieden. Aber auch die 10'000 pro Schuljahr - und sagen wir total 11 Schuljahre von Grundschule bis Abi, also 110'000 - mussten deine Eltern nirgends direkt hinblättern. Du kriegtest dies einfach so als Transferleistung, ohne etwas dafür tun zu müssen.

Meine Eltern haben gearbeitet, Steuern und Sozialabgaben bezahlt. Und dadurch, dass sie mir den Schulbesuch ermöglicht haben, zahle ich heute als Freiberufler deutlich mehr Steuern und Beiträge an die Sozialkassen als der Durchschnittsverdiener.

Und wer dann nachher noch eine Uni oder weiterführende staatliche Schule besucht, kriegt natürlich noch viel mehr Transferleistung. Das sind aber im Schnitt jene, deren Eltern schon Akademiker sind, die viel mehr kriegen.

Du kannst das nennen wie du willst. Es ist nun mal eine Tatsache, dass Menschen mit einer guten Schul- und Berufsausbildung mit ihren Aktivitäten unseren Staat tragen und natürlich auch von unserem Gemeinwesen zurecht profitieren. Sozialhilfeempfänger profitieren von unseren Staat, tragen diesen aber nicht. Daran wird auch das BGE nichts ändern.

[barbara]

Ja und? Jede Schulausbildung oder Berufsausbildung kostet Geld. Und Bildung führt dazu, dass man Geld verdient, Steuern zahlt und sich in der Regel anschließend selbst unterhalten kann.

nein, nicht JEDE Schulausbildung führt dazu. eben nicht. Aber dennoch kriegen alle eine Schulausbildung, ohne gleichzeitig eine riesige Rechnung zu kriegen. Das ist eben das Prinzip von Transferleistungen, dass die Empfänger NICHT in Vorleistung gehen müssen und NICHT innert dem, was in der Wirtschaft als nützliche Zahlungsfrist gilt, blechen müssen.

Und auch wenn es immer welche gibt, die später mal mehr an Steuern zahlen, als sie an Transferleistungen erhielten, so ist das eben nicht bei allen der Fall. Und das ist gut so.

Warum sollte man denn das bewährte Prinzip, das man im Schulwesen anwendet, nicht erweitern?

Meine Eltern haben gearbeitet, Steuern und Sozialabgaben bezahlt.

und was hat das mit dir zu tun? deine Eltern sind seine Eltern, du bist du.

Du kannst das nennen wie du willst. Es ist nun mal eine Tatsache, dass Menschen mit einer guten Schul- und Berufsausbildung mit ihren Aktivitäten unseren Staat tragen und natürlich auch von unserem Gemeinwesen zurecht profitieren. Sozialhilfeempfänger profitieren von unseren Staat, tragen diesen aber nicht. Daran wird auch das BGE nichts ändern.

- gute Schulausbildung bedeutet nicht notwendigerweise danach ein hohes Einkommen

- ein hohes Einkommen zu erzielen bedeutet nicht notwendigerweise, eine gesellschaftlich nützliche Tätigkeit auszuführen (kein Mensch braucht die heutige Form von Investmentbanking, zum Beispiel - das ist nicht Investition, das ist bloss mit Geld rumspielen)

- viele gesellschaftlich wichtige Tätigkeiten (Erziehung, Pflege) werden heute nicht bezahlt, müssen aber trotzdem gemacht werden; und wenn es von Freiwilligen gemacht wird, profitiert der Staat, der dann auch NICHT Geld aufwenden muss für zB Pflegepersonal. auch das ist eine Transferleistung, und es gibt sehr wohl Sozialhilfebezüger, die ihre alten Verwandten pflegen und somit dem Staat eine Menge Geld einsparen; ein Mal Hartz4 gibt's deutlich billiger als drei Pflege-Fachkräfte.

Ein BGE würde dazu führen, dass die heute nicht bezahlte gesellschaftlich wichtige Arbeit leichter erledigt werden könnte und auch würde.

gruss, barbara

[piscator]

nein, nicht JEDE Schulausbildung führt dazu. eben nicht. Aber dennoch kriegen alle eine Schulausbildung, ohne gleichzeitig eine riesige Rechnung zu kriegen. Das ist eben das Prinzip von Transferleistungen, dass die Empfänger NICHT in Vorleistung gehen müssen und NICHT innert dem, was in der Wirtschaft als nützliche Zahlungsfrist gilt, blechen müssen.

Schulbildung ist eben keine Transferleistung, mach dich mal kundig.

Und auch wenn es immer welche gibt, die später mal mehr an Steuern zahlen, als sie an Transferleistungen erhielten, so ist das eben nicht bei allen der Fall. Und das ist gut so.

Es wird dir nicht gelingen, Schulbildung als Transferleistungen zu definieren.

und was hat das mit dir zu tun? deine Eltern sind seine Eltern, du bist du.

Solange ich als minderjähriger Schüler zuhause lebe, gilt das
Familienprinzip.

- gute Schulausbildung bedeutet nicht notwendigerweise danach ein hohes Einkommen

Man kann auch als Akademiker ein erfülltes Leben führen, ohne sehr viel Geld zu verdienen.

- ein hohes Einkommen zu erzielen bedeutet nicht notwendigerweise, eine gesellschaftlich nützliche Tätigkeit auszuführen (kein Mensch braucht die heutige Form von Investmentbanking, zum Beispiel - das ist nicht Investition, das ist bloss mit Geld rumspielen)

Das ist eine Randgruppe und keinesfalls typisch. Mann braucht auch keine Globulipanscher und Homöopathiespinner.

- viele gesellschaftlich wichtige Tätigkeiten (Erziehung, Pflege) werden heute nicht bezahlt, müssen aber trotzdem gemacht werden; und wenn es von Freiwilligen gemacht wird, profitiert der Staat, der dann auch NICHT Geld aufwenden muss für zB Pflegepersonal. auch das ist eine Transferleistung, und es gibt sehr wohl Sozialhilfebezüger, die ihre alten Verwandten pflegen und somit dem Staat eine Menge Geld einsparen; ein Mal Hartz4 gibt's deutlich billiger als drei Pflege-Fachkräfte.

Es gibt auch Gutverdiener, die sich um ihre Verwandten kümmern, dass sollte selbstverständlich sein, unabhängig von der gesellschaftlichen Stellung.

Ein BGE würde dazu führen, dass die heute nicht bezahlte gesellschaftlich wichtige Arbeit leichter erledigt werden könnte und auch würde.

Das ist reines Wunschdenken. Wenn das so wäre, würden heute schon Massen von Sozialhilfeempfängern Straßen fegen und alten Menschen den Hintern abwischen.
Das BGE führt nur dazu, dass sich hier eine neue Kaste von Schmarotzern bilden würde, die der arbeitenden Bevölkerung eine Nase wegen deren Dummheit dreht,

[ThomasM]

Warum sollte man denn das bewährte Prinzip, das man im Schulwesen anwendet, nicht erweitern?
...
Ein BGE würde dazu führen, dass die heute nicht bezahlte gesellschaftlich wichtige Arbeit leichter erledigt werden könnte und auch würde.

Hallo Barbara

Du vergleichst durchaus sehr verschiedene Dinge.
Ja, die Schulbildung ist in unserem Land "kostenlos" (genauer gesagt, die die sie bekommen, müssen keine direkten Abgaben zahlen).
In unserem Land wird das gemacht, weil die Vorteile dieser Leistung (gute Ausbildung der Bevölkerung, Entwicklung, Wirtschaftsleistung usw.) für den Staat sich letztlich auszahlen, weil genug Menschen diese Chance nutzen.

Es gibt Länder, da müssen die Menschen für ihre Ausbildung zahlen und dort ist die Erfahrung, dass die Entwicklung des Landes stockt, das System "jeder zahlt für die Ausbildung selbst" ist gesamtwirtschaftlich also negativ.

Allerdings gibt es auch bei uns einen Preis und das nennt sich "Schulpflicht".
Jeder bekommt die Ausbildung, aber jeder ist auch gezwungen, diese in Anspruch zu nehmen. Nur dadurch erreicht der Staat die Vorteile, denn auf die Freiwilligkeit der Kinder zu setzen (oder der Eltern), was Ausbildung angeht, würde das System im Nu zur Explosion bringen.

Nun plädierst du für das BGE mit den Worten "das ist doch dasselbe".
Ist es aber nicht. Wo bleibt der Vorteil für den Staat? Wo bleibt das Mehreinkommen an Steuern und wirtschaftlicher Entwicklung in diesem Modell?
Die einzige Möglichkeit, das BGE umzusetzen wäre, analog eine "Arbeitspflicht" einzuführen. BGE bekommt man nur, wenn man arbeitet.
Womit sich die Idee ad absurdum führt, denn das "B" ist nicht mehr gegeben.
Denn was ist mit den Menschen, die nicht arbeiten können, weil sie zu krank sind oder Kinder versorgen müssen oder in der weiterführenden Ausbildung sind oder oder? Dü müsstest neben dem BGE ein Hartz4 einführen...

Gruß
Thomas